La teoría de la evolución sí es falsable Juan Carlos.
Ya te dije cómo una noche de whiskis aquí en Vigo, citando a J.B.S. Haldane: "Fósiles de conejo en el precámbrico".
http://www.sindioses.org/sociedad/entrevista.html

O sea, sí admite contraejemplos.
Recuerdo que a esto tú me contestaste: "pero es que si pasara eso los científicos lo negarían" (una respuesta coja, fruto de la sorpresa).

Por otro lado lo que nos dice la teoría de la evolución por medio de la selección natural es que sí se dan procesos de optimización, pero no de una forma deliberada sino, como te gusta decir, de forma autoorganizada. El mecanismo que lo permite es el de la selección natural.

La llamada "teoría" del Diseño Inteligente no ha aceptado todavía que es posible el diseño en la naturaleza sin necesidad de una inteligencia detrás. Por tanto no puede -en realidad no le interesa- preocuparse por intentar discriminar entre diseños creados por una inteligencia y diseños creados sin inteligencia.

Haces bien, Tontauta, en aprovechar el tirón del orate Losantos para sacar esa novelucha policiaca infumable que has sacado. El orate Losantos no escribe mejor que tú y saca libros. ¡Y hasta Luis del Pino escribe libros que le promociona el orate Losantos! Carpe diem.

Muy flojita esta entrada de JCG...

"Para empezar, darwinismo y evolucionismo (lamarckismo) no son equivalentes, sino contrarios."

No me parece correcta esta afirmacion. Es mas, es claramente erronea puesto que el darwinismo es evolucionismo por definicion. En realidad,ambas teorias, darwinismo y lamarckismo, son teorias de la evolucion que se oponen al creacionismo. En este sentido el disenyo inteligente es tambien evolucionista. Las especies actuales no fueron creadas tal cual (creacionismo), si no que fueron evolucionando a partir de un unico ancestro comun, o de unos pocos. Las diferencias entre las tres teorias radican en (1) el motor de esa evolucion y (2) los mecanismos por los cuales las diferencias son fijadas en la especie.
- El lamarckismo presupone que los caracteres adquiridos por un individuo durante su vida, bajo la presion del medioambiente, son transmitidos a sus descendientes (en palabras de Lamarck: "l'hérédité des caractères acquis"). El ejemplo clasico son las jirafas: de tanto estirar el cuello para llegar a las hojas de los arboles de la savana africana, algunos individuos vieron como el cuello les crecia y transmitieron ese caracter a su descendencia. Vamos, que si yo me musculo mucho mis hijos seran musculitos... La discontinuidad del linage somatico y germinal (el que produce los gametos, unica fuente de informacion transmisible transgeneracional) se opone claramente a esta teoria.
- El darwinismo, por contra, estipula que los caracteres cambian aleatoriamente, no por necesidad, y deja a la seleccion natural el trabajo de fijar los caracteres que atribuyen a ciertos individuos una ventaja respecto a los otros. La biologia molecular y la genetica dan un marco molecular y fisico a esta teoria.
- El disenyo inteligente estipula que una fuerza inteligente se ocupa de hacernos mejores, o peores. Es intestable, esta fuera de la ciencia. Es como querer demostrar cientificamente que Dios existe.

Claro, pero el darwinismo es una tautología: sobreviven los más aptos ¿Quienes son los más aptos? Los que sobreviven.

¿Quieres que te cuente el cuento de la buena pipa?

Además Darwin tomó mucho de su teoría, de las teorías de la evolución social: Malthus, Cantillon, Osborn, etc. O del geólogo escocés Hutton.

Flames, no sobreviven los mas aptos. Sobreviven los aptos, y se reproducen mas los que han ganado en fitness, que no es lo mismo.

Me pensaré lo del fitness, sobre todo porque en mi caso, es verdad....por ahora.....

Una buena entrevista a Dembski, teórico del DI (como mínimo no desbarra contra Bush como lo hace Dawkins, olvidando que no hay un solo candidato a la Casa Blanca que no sea cristiano):

http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=808&blog=

Veo que hemos aprendido a ignorar las tontadas.
¡Ole!

Bravo Pablo.

De tus mejores posts... como se nota que juegas en tu campo, pajaro.

Seleucus

¿Paso a paso hasta Dios con la ciencia como guía?

Gracias RM.
Solo apuntar que yo no me considero darwinista puro. Yo creo (y aqui uso el termino creer casi de manera religiosa) en Lamarck, como buen afrancesado. En realidad comparto muchas de las criticas que hacen los partidarios del disenyo inteligente al darwinismo. Difiero en las conclusiones.
El gran problema del neo-darwinismo (el de despues de la biologia molecular, es decir, el actual), es que solo admite al DNA como fuente de informacion. Con lo cual unicamente la mutacion del DNA puede ser el motor de la variabilidad, que luego seleccionara el medioambiente. Pero, ay amigos, que hacemos con la epigenetica ? Lamarck esta vivo.

“En realidad comparto muchas de las criticas que hacen los partidarios del diseño inteligente al darwinismo. Difiero en las conclusiones.”

¿puedes estírate un poco mas?

'estirarte'

La epigénesis es tanto aristotélica como darwinista. Ninguna relación con Lamarck. A menos que se le haya cambiado el significado a la palabra.

Del mismo modo, Darwin no usaba la palabra "evolución", no era evolucionista como Lamarck, quien decía que la función crea el órgano (ponía como ejemplo a los patos, que según él, desarrollaron membranas en las extremidades inferiores debido a su esfuerzo por nadar). A Darwin la evolución le era ajena, y lo sabía. Él iba por otro lado: fundar su propia escuela. Y bien que lo hizo. El darwinismo.

Estoy de acuerdo con Pablo, en lo de no estar de acuerdo del todo con ninguna teoría.

Es algo parecido a la educación: el hombre nace o se hace. A veces parece que uno no pueda decir las dos cosas....

Una excelente reflexión desde la filosofía de la ciencia sobre el evolucionismo y su problemática; "El enigma de la esfinge", de Juan Luis Arsuaga, codirector en Atapuerca.

Y una interesante (y para algunos provocadora) proyección antropológica y sociológica: "Aun no somos humanos" de Eudald Carbonell, el otro codirector. ¿Se habrán recogido sus discusiones de fuego de campamento? Sería todo un lujo.

De la entrada ya se han hecho varias puntualizaciones pertinentes, excepto quizás sobre la "teoría de la emergencia", o de la autoorganización. Esta existe (y entindo que surgió) en biología, representada entre otros por el profesor Maturana, de la llamada Escuela de Santiago (de Chile). Pretende que no pueden entenderse los organismos vivos de forma reduccionista (apelando a la química i la física), sino que el todo es algo(?) más que la suma de las partes, y esta idea se extiende fácilmente a las comunidades y a los ecosistemas. Creo que es bastante discutible, pues insinua -o asume - una concepción dualista. Una exposición entusiasta en "La trama de la vida" de Fritjof Capra.

Un poco si puedo Flash. Comparto lo esencial: me parece poco plausible que con la tasa mutacional del DNA por generacion la vida pasara de una protocelula a la complejidad actual. Creo que no ha habido tiempo suficiente, incluso invocando crisis evolutivas (como la desaparicion radical de los dinosaurios, por poner un ejemplo bien conocido, que facilito el crecimiento, expansion y diversificacion de los mamiferos: eran ellos o nosotros !). A partir de esta premisa, los partidarios del ID proponen que la evolucion se podria explicar con "una mano invisible". Es una postura filosoficamente interesante. Me parece mas probable que nosotros, los biologos moleculares y los genetistas, estemos en realidad sobrevalorando la funcion del DNA como unico soporte de la informacion hereditaria. Tiene que haber algo mas, no extrinseco a la vida como postula el ID, si no mas bien intrinseco, como la epigenetica.

Seleucos, no confunda epigenesis y epigenetica, no es lo mismo. Por cierto, el que invento el termino epigenetica (epigenesis+genetica) es Conrad H. Waddington, al que Popper critica duramente, y con razon, en La sociedad abierta y sus enemigos (O fue Hayek en Camino de la servidumbre ?). Resulta que el hombre, que creo una palabra genial, epigenetica, era un planista de cuidao.

Sí, Waddington, el escocés lamarckiano que dijo que hay que ver la lucha por la existencia como un teorema actuarial, de manera que entendamos que es "un concepto tan poco emocional como una integral definida".

Para ilustrarles que el DNA no puede ser la unica fuente de informacion participativa de la epigenesis, y que la epigenetica juega un papel fundamental, vean esta pagina:
http://www.cbsnews.com/stories/2003/01/21/tech/main537380.shtml
Veran una gata y su copia genetica clonada. Se parecen ? No. Se explica por un fenomeno de inactivacion aleatoria de uno de los dos cromosomas X de las hembras de mamiferos (este es mi campo RM).
Y yo digo, si la epigenetica (informacion no basada en la secuencia del DNA que se transmite de celula a celula durante la ontogenesis) juega un papel esencial en el desarrollo embrinario, por que no en la evolucion de las especies ?

Gracias Pablo y Selectus.

Sumamente interesante.
Si, fue Popper quien criticó duramente el darwinismo por considerarlo feble en sus cimientos y desarrollo. Del tema lo desconozco todo, curiosamente pensaba leyéndoos en que la única vez que había leído criticar al darwinismo era con Popper precisamente –mas allá del clásico rechazo a Darwin por parte de la religión que me parecía torpemente voluntarista-. Pero consideré que tan solo reforzaba su máxima sobre la revisión constante de los conocimientos y la debilidad del axioma darviniano, como tantos otros.

Desde luego, así de pronto, y asumiendo los riesgos de no tener criterio sobre el tema, parece más convincente la idea de que sea algo intrínseco, que no extrínseco. Y menos una ‘mano invisible inteligente’. No sé…interesante.
Buen tema Juan Carlos, menudo hueso nos has lanzado.
:-D

Me gustaron mucho los libros de Arsuaga, pero no cuando teorizaba sobre la evolución.

Por cierto geómetra, estoy jugando con un compás y me gustaría saber si sabes cómo trazar la trisectriz de un ángulo.

Lo que más me sorprende de todo esto es que tantos adultos hayan estado dando vueltas por aquí en horas de trabajo. Será verdad que los blogs se visitan desde la oficina y no desde casa...

De nada Pablo, es mejor leer tres o cuatro buenos comentarios y aprender algo, que pasasrse una tarde discutiendo chorradas.

Flames, pues me has pillado. Creo que me salté la clase. También me pasó con el pentàgono (del cuadrado y el hexàgono sí me acuerdo). Pecados de juventud. Pero con el ordenador he superado estas lagunas (creo que esto demuestra la inteligencia artificial).

De todas maneras ¿tienen que acompañarse necesariamente, o verse afectadas, las teorías evolutivas/darwinianas por las económicas?¿no es un ejercicio estéril por ajeno, lo uno y lo otro?¿no es insistir en los errores lisenkianos tratar de llevar conclusiones de un mundo a otro, de las ciencias sociales –si se pueden clasificar así- con las empíricas?

A mi,personalmente, jamás me ha preocupado averiguar si venimos del mono por parte de padre,o si la Naturaleza es tan sabia que, al final,nuestros descendientes nacerán sin el dedo meñique del pie.Total,para lo que vale.Imagino que todo es posible con el tiempo y una caña.

Siempre me ha parecido más urgente indagar sobre lo que puede venir y para ello no hay nada como fijarse a ver donde estaba "la inteligencia diseñadora" cuando,en el pasado,se construían evidencias sociales y se tomaban decisiones de las que afectan a millones de personas.

La "inteligencia" estaba de vacaciones cuando se demostró científicamente que había unas razas que eran muchísimo superiores a otras,que había que entregar al pueblo los medios de producción o que la culpa de todo la tienen los curas y la oligarquia,o los zares,o los abogados,o los judíos,o los moros o los cristianos.

¿Y donde está la inteligencia hoy, cuando médio mundo quiere rebanar el pescuezo del otro medio,y todos nuestros esfuerzos se resumen en imaginar que no puede ser cierto,que es imposible,que no hay razones,ni motivos,ni puede ser verdad que sea para tanto?.

Si el XIX no estuvo nada mal,con los franceses,por ejemplo,arrasando Europa durante dos décadas.Si el XX fue la caraba,con dos guerras que valían por cuatro.Que me expliquen a mi a ver por qué el XXI no va a ser un siglo de flipar en colores,con toda la inteligencia que hay,que la hay a raudales,aunque dejará de funcionar en cuanto alguien dé a un interruptor o corte un cable.

Por el contrario,el cuchillo,como elemento transformador de la Historia,requiere de escasa tecnología,y lo puede afilar gente que ni sabe ni le importa quien era Darwin.

"Según el darwinismo, no tenemos dientes para masticar sino que los dientes aparecen por mutación en un ser vivo perteneciente a una especie cuyos individuos originalmente no tenían dientes y, por cosas de la vida, dichos órganos nuevos sirven para masticar (los darwinistas que detesten la noción de finalidad, que intenten hablar sin la preposición ‘para’)"

JCG, segun el darwinismo tenemos dientes porque nos permiten masticar, y morder (que puede que fuera la segunda, y no la primera actividad, la que ejercio la presion evolutiva que permitio conservarlos). El darwinismo no pretende conocer las causas por la que tales atributos fueron seleccionados. Y ese es un problema importante de cualquier teoria finalista: entre todos los usos dados a un caracter, cual es el real ? Por ejemplo, tengo yo una nariz para llevar mis gafas, o para captar mejor los olores ? Que quiere que le diga, a mi me es mucho mas importante y esencial en mi vida el llevar mis gafas que el oler. Quiero decir con esto que la jerarquizacion de las finalidades que nosotros, observadores extrinsecos, atribuimos a los organos o a las moleculas (que tambien estan sometidas a la seleccion natural, pero de esto nadie se quiere acordar) son subjetivas, acientificas. El finalismo solo cabe cuando el observador es omnisciente. Conoce a alguien que lo sea ?

Sí, pero lo atropelló un camión.

Uncle, solo una puntualizacion: ningun evolucionista le dira que descendemos del mono. Decir eso es un error comun. Lo unico que le dira un evolucionista darwinista es que el mono y yo tenemos un ancestro comun mas cercano que el que tengo con un perro.

Por cierto, les agradeceria que me corrigieran, ya no las faltas de ortografia (eso es insuperable para mi), pero si las palabras que no existen en castellano. Es que hago cada galicismo que me quedo flipao cuando me releo, no ?

Rectifico el post anterior porque me ha salido mal parido, quería decir lo inverso, o sea ¿Qué necesidad hay de que ciencias sociales se vean afectadas por ciencias exactas? ¿no es un juego innecesario vampirizar darwinismo con economía de mercado saltándose la demarcación entre ciencia social y ciencia empírica? –tampoco tiene que ser un dogma las jurisdicciones de una y otra, pero… -

Uncle Thom

:-DDDDD

Flash

Esa es la unica critica que le he hecho yo a JCG, muy dado a buscar similes naturales para la justificacion del liberalismo. Aun recuerdo una entrada suya donde explicaba las maravillas autoorganizadoras de las bandadas de pajaros (esas que vuelan en triangulo) con tres leyes simples. Como si hiciera falta !

Seleucus, veo que sigues repitiendo aquí las mismas patrañas que en otros sitios otros te han refutado.

1) Darwin sí era "evolucionista", como casi todos los naturalistas de la época, y de hecho emplea la palabra "evolución" en su obra. Esa distinción con Lamarck es fantasiosa y confusionista. La principal innovación de Darwin consiste en explicar la evolución mediante la teoría de la selección natural -una idea que por supuesto tampoco era absolutamente "original", pues ya la habían empleado antes los científicos sociales. En tiempos de Darwin la selección natural era una conjetura parcialmente demostrada. Hoy es un hecho a la misma escala que la tierra esférica.

2) Darwin no pretendía fundar ninguna escuela o secta. Una prueba es la generosidad que demostró con Wallace, cofundador. Otra prueba es que se desmarcara de lo que se llamó "Darwinismo social", es decir, de las ideas de Herbert Spencer sobre la evolución social.

Wallace, cofundador de la teoría de la evolución por selección natural, quise decir.

Lo primero de todo decir que me está pareciendo de lo más interesante

No entiendo nada de esto, pero leyéndoos me surge la duda de si las dos teorías son complementarias o pueden serlo. O son radicalmente diferentes

Si eliminamos los problemas de fe, religión o búsqueda de Dios que pueda haber detrás de cada una de ellas, ¿puede deducirse que algún elemento originario, diseñado de alguna manera debe existir para explicar la primera célula? ¿El problema vendría en la evolución posterior? Es decir, ¿el problema de las dos teorías se centra en los orígenes de la primera especies o de varias primeras especies o se enfrentan en cada paso que dan queriendo explicar el origen y evolución de la vida?

Eduardo, lo tuyo es obsesivo. ¿Me persigues por la red? Madre mía... que te vea un médico.

Y por último, la selección natural no es "tautológica", por favor, que da verguenza tener que explicar a estas alturas estas cosas.

No se puede reducir la teoría de la evolución a una fórmula publicitaria como "La supervivencia de los más adaptados" -que es de Spencer, aunque la adoptara Darwin. Lo que afirma la teoría de la evolución es que de hecho hay reproducción diferencial en los organismos y que los rasgos que se propagan en una población mendeliana probablemente, por término medio, son adaptativos, es decir, que han sido "seleccionados" frente a otros porque proporcionaban ventajas reproductivas a sus portadores.

No persigo, sino que critico algunas patrañas que sostienes, Seleucus. Por lo que se ve, eres incapaz de responder a las razones sin recurrir a ridículos argumentos ad personam.

PABLO; no he leído ningún libro de defensores de la libertad, que justificaran sus tésis por analogías biológicas.

A lo sumo, Hayek dice que fue Darwin el que se inspiró en las teorías "evolucionistas" sociales o geológicas que imperaban en su época.

Cuando era joven, creía que los socialistas e inconformistas, lo que más amaban era la libertad. Con el tiempo me he dado cuenta que no.

Por cierto, GEÓMETRA; lo de la trisectriz del ángulo era un guiño. No era por fastidiar.

MUY BUENO:

"Las grietas"

Un compañero cuelga el vídeo en internet. El accidente, similar al que cualquier dirigente de un régimen de terror se habrá encontrado, se multiplica esta vez en millones de terminales. La globalización. Ya advirtieron Ramonet y Cebrián del peligro.

Juan Carlos Girauta

Mercedes:

¿puede deducirse que algún elemento originario, diseñado de alguna manera debe existir para explicar la primera célula?

Si claro, las constantes fisicas como la de Plank, la gravitacion terrestre, la velocidad de la luz... etc etc. Le puedo asegurar que si esas constantes fueran diferentes nosotros no estariamos hoy aqui.

¿el problema de las dos teorías se centra en los orígenes de la primera especies o de varias primeras especies o se enfrentan en cada paso que dan queriendo explicar el origen y evolución de la vida?

Supongo que se refiere al disenyo inteligente y al darwinismo (y derivados). No, no se centra solo en los origenes primogenitos de la aparicion de la vida, se enfrentan en todo. Aunque reconozco que no se como piensan los defensores del ID acerca del origen de la vida.

Mercedes, la teoría de la evolución como tal no se ocupa del origen de la vida, sino de cómo evolucionan las especies en el tiempo. Cómo llegó a formarse la primera vida es otro tema, y el propio Darwin ya distinguía la cuestión.

Pero lo que llaman "Diseño Inteligente" y teoría de la evolución sí que son incompatibles, como lo son la hipótesis de la tierra plana y de la tierra esférica. Las dos cosas a la vez no puede ser.

En principio, las cuestiones de fe o religiosas también están fuera de esta discusión.

FLAMES, yo tampoco. Pero si he leido mas de una entrada de JCG hablando de pajaritos o bacterias para ilustrar el magnifico poder autoorganizativo de individuos que viven en grupo pero sin lider.

Bueno amigos, lo tengo que dejar por ahora. Marcho para casa, y no tengo muy claro que encuentre tiempo para seguir a este ritmo de participacion (la novia esta que trina con el blog... y con razon). Les leere en cuanto pueda.

Muchas gracias

Pablo, su prosa está limpia de reductos galos. Una reflexión de amateur: Los problemas de la comprensión de la evolución pueden tener un origen similar a los de la comprensión de la historia (que también ha pretendido explicarse mediante leyes)? Porque las dos comparten la circunstancia de que sólo conocemos una (de cada), y el conocimiento científico parece asentarse mucho mejor sobre los fenómenos que se repiten.

Vaya Mercedes, cuando yo pregunto solo me contesta Pablo.
Qué feministas discriminadores…

;-D

Eduardo
“En principio, las cuestiones de fe o religiosas también están fuera de esta discusión”

La DI sin embargo es muy bien acogida por las religiones –así lo cementa en la entrevista Dawkings-.
¿Hasta qué punto no se espera que tras la ‘inteligencia’ que se sugiere esta detrás de cambios evolutivos -o saltos cientificamente imposibles- haya una recuperación desde la ciencia de la figura de un Dios?
porque parece haber una intencionalidad...

Flames, la respuesta también. Era por hacer reir, quizá con poca fortuna.

Esta entrada del señor Girauta me recuerda a un chiste de El Roto en el que un personaje comentaba: "¡Qué claridad de confusión!"
Como aportación de interés científico no va muy allá, qué quieren que les diga. Pero como empanada mental es sabrosa.

Punto de inflexión económico
Roberto Centeno, Catedrático de Economía de la Escuela de Minas de la UPM.
EL MUNDO, 04/06/07
Extracto del artículo:

Pero ni siquiera la renta por habitante nos muestra la realidad económica individual, ya que no deja de ser una media que no tiene en cuenta la distribución de la renta entre las distintas clases sociales, y las cifras disponibles configuran una imagen de reparto de la riqueza casi medieval. La más representativa es, sin duda, la parte de los asalariados en el PIB, cuya caída el propio Solbes cuantificó hace unos días en la OCDE en dos puntos, hasta el 46,5%, y que es la más baja desde que existen series estadísticas y la menor de toda la UE. Como comparación, en los años 60 y 70, la parte del trabajo en el PIB se acercaba al 55%, es decir, éramos más pobres pero la distribución de la riqueza era mucho más justa. En concreto, esta reducción supone una pérdida de riqueza de 1.000 euros por asalariado y año.

Pero hay muchos otros indicadores que cuantifican también el océano de desigualdad creado por Zapatero. Los salarios reales han bajado en España un 5% desde junio 2004 frente a un crecimiento medio del 8% en la UE, y, según la Agencia Tributaria, 10,4 millones de trabajadores ingresan menos de 1.000 euros al mes, a la vez que 4,5 millones de pensionistas tienen que malvivir con menos de 600 euros mensuales... mientras tanto, España es el país europeo con mayor crecimiento en el número de millonarios. Y como no podía ser de otra manera, esto es lo que directamente perciben los ciudadanos: una caída espectacular en el bienestar general.

He tenido suerte, mi novia no ha llegado a casa todavia...
Geometra, me fio mas de los fosiles que de los textos antiguos. Es decir la prueba paleologica es mas fiable, a mi entender, que los documentos que fundamentan la historia...
Ups, oigo la cerradura: Alt-F4

Lo de que haya más o menos millonarios, no es indicativo de nada, si no se han enriquecido por tener amigos poderosos. Lo de los indicadores de grupos importantes de población, sí es importante.

Cada vez me molesta más que la prensa suelte los datos sesgados de cualquier tema, sin profundizar.

Respecto a lo que he comentado sobre los "poderosos", creo que no he sentido mayor vergüenza ajena en mucho tiempo, que cuando oí a Z en un mitin criticando a los "poderosos", con el fin de desacreditar a los Obispos. El Presidente de mi país, criticando a los poderosos, como si el no fuera uno de los más poderosos de España.

Cree que somos tontos, y encima se regodea de nosotros. Si fuera un "probín", me quedaría el consuelo de que es víctima de él mismo; pero es al revés: somos vícitmas de él....y del poder que detenta.

Estimado Pablo.

Resulta elemental que si los monos actuales y las personas humanas tenemos un antepasado común,es de suponer que ese antepasado fuese un mono,todavía más mono que los monos actuales.

Por lo tanto descendemos de monos que se bajaron de los árboles y las pasaron canutas por la parte de Africa.

Todo esto lo sé porque lo he visto en un documental muy bueno que echaron en varios capítulos,y porque he conocido gente en todo punto similar a los monos.Algunos nacionalistas vascos cuando no dan el tipo de jesuita fino y enredador,son mismamente igual que los neanderthales,que tampoco eran monos.

Sus galicismos le dan un toque cosmopolíta al bló,así que no veo ninguna razón para evitarlos.

Hombre Uncle, eso querria decir que los monos no han evolucionado nada, y no estoy seguro de eso. El caso es que esa es la clave, que no hemos encontrado aun el eslavon perdido: de ahi todo este berenjenal de DI y demas teorias.
Pues nada, si le gustan mis galicismos, le "aprendo" unos cuantos !

Disculpe, don pablo, no hay un "eslabón perdido", pero tiene usted razón en que los monos sí han evolucionado. Se piensa que hay un antepasado común a los chimpancés y a los antepasados de los humanos modernos (los autralopithecus). Luego cada una de las líneas evolucionó a su manera y, como bien dice don uncle thom, nuestros antepasados tuvieron sus problemillas en África.
Más o menos, esto es lo que dicen los que saben, a día de hoy.

El blogomundo es realmente pequeño todos pasamos por los mismos caminos y nos encontramos las mismas cosas. Así que, seleucus, tengo la oportunidad de leer su mismo mensaje indocumentado en este blog.

Yo había leído a Girauta en temas políticos a través de otros blogs o páginas web, pero no he venido a su blog hasta hoy. Así que le pido disculpas por venir a responder a una insensatez que no sé si comprende, cree o apoya.

Pero vengo. Y es para encontrarme en el llamado "Día de Darwin" con que usted, seleucus, vuelve a extender el error basándose en que usted no entiende de lo de habla y que los que le leen no saben apenas más que usted.

No difunda ignorancia. Lea algo más y, por favor, no exhiba cuánto desconoce el tema del que escribe.

Eduardo ya ha respondido a sus errores y no sé si merece la pena añadir algo cuando parece que el problema no es lo que se sabe o lo que se ignora.

surscrd

Joer, es que no me la merezco, le he explicado de que va la entrada de hoy y me ha dado algo de tiempo...

Alipio, se que no hay eslaBon perdido, pero si lo hubiera quedaria poco que discutir en estos temas.

Uncle, esa serie, si es la que pienso, es francesa... y tan teatral que no llego a gustarme. El autor era Yves Coppens ?

No recuerdo de donde era ni la vi entera,pero me hizo gracia.Salía la mona Lucki? -o algo así-.

La teoria de que un cambio en el ciclo de los monzones extendió la sabana en Africa,y obligó a los monos a buscarse la vida fuera de los árboles me pareció bastante plausible.

Tal vez el autor fuera Coppens, don pablo, es el pope de estas cosas en Francia. Don Uncle, la mona (un australopithecus) se llama Lucy, por lo de la canción de los Beatles. Eran tiempos psicodélicos. La extensión de la sabana también se debe al desarrollo del valle del Rift, pero esto ya sea tal vez un poco pesado.
En fin, el caso es que hubo por aquellos días un cambio climático sin humanos, que ya sé que éste es un tema que a ustedes les gusta un montón.

Sursum corda, que exista algo llamado "Día de Darwin" ya debería hacerle usar las neuronas para algo más que marearme. ¿Usted ha visto que exista algún Día de Kant?

seleucus

Quizá usted no se marearía si dejase de dar volatines terminológicos para enredar en un tema del que demuestra estar bastante ayuno.

Debería haber un día de Kant porque así al menos celebraríamos la inutilidad de la palabrería metafísica.

Y sólo hay algo que me parece más penoso que se difunda un error: no responder con la verdad.

¿Se ha preguntado usted por qué los impulsores de poda esa bobada del Diseño Inteligente son grupos religiosos de los EE UU?

Y ya puestos, ¿se ha preguntado usted por qué la resistencia de los virus del SIDA a los antirretrovirales se convierte en un problema?

O ¿por qué puede el ganadero seleccionar las ovejas que dan más lana y obtener una raza más productora?

Déjese de maniobras, que para eso ya tenemos a los evangelistas USA, y trate de leer un libro de Biología de los de verdad y no esos mejunjes de ciencia de tercera con teología de baratillo.

surscrd

"En fin, el caso es que hubo por aquellos días un cambio climático sin humanos, que ya sé que éste es un tema que a ustedes les gusta un montón."
Alipio, casi podia haber dicho usted: "En fin, el caso es que hubo por aquellos días un cambio climático QUE FAVORECIO EL DESARROLLO DE LOS humanos", que tiene mas guasa
:)

El problema de los darwinistas es el siguiente: si como decía antes alguien, solo aceptan como trasmisor de la información (origen de la información) al DNA, entonces ¿como explican la evolución desde las moléculas primitivas al DNA sin el DNA?. Y esto no pueden explicarlo entre otras cosas, posiblemente, por que como dice el biólogo Behe nos encontramos con la paradoja de la complejidad irreductible.

En definitiva que para que el ADN sea son necesarias proteínas y para que las proteínas sean necesitan ADN.

Estimado Girauta,

hace un tiempo te envié un correo (al que respondiste...) felicitándote y agradeciéndote la publicación de la "Eclosión".

Sigo tus publicaciones ávidamente y esta vez me he animado a participar porque la teoría de la evolución es un tema que me fascina.

Antes de decirte nada, vaya por delante el respeto y admiración que me mereces.

Primero: La teoría de la evolución si es falsable. Hay ejemplos claros como la resistencia que las poblaciones de bacterias desarrollan a los antibióticos y, como dijo Haldane, hay pruebas que desmontarían de un plumazo la teoría como encontrar un fósil de un determinado animal en un estrato geológico incompatible con su linea evolutiva.

Segundo: Dices "El darwinismo no se basa en el azar" y, a continuación, hablas sobre si las mutaciones son azarosas, o no lo son pero no sabemos qué reglas siguen. Yo no soy experto en ese tema pero no me cuesta imaginar que se produzcan sin "más".¿No te ha sucedido nunca que intentado copiar algo, la copia no te ha salido igual? ¿Nunca has hecho una fotocopia que cuando intentas leerla no se entiende?. De igual manera le puede suceder a una célulua al reproducirse: puede cometer un error. No se me antoja descabellado. En cualquier caso, la mutación no es el único mecanismo de cambio que mueve la rueda de la evolución. Hay, como mínimo, otro: la reproducción sexual y la combinación de genes también da lugar a variablidad.

Sobre lamarckismo vs. darwinismo, creo que ya hay suficientes comentarios.

Más allá de lo anterior, creo que estamos de acuerdo. La evolución natural funciona, sin más, y la optimización, cuando la haya, es una consecuencia. No es un objetivo marcado. El capitalismo, como bien dices, se basa en la optimización y la persigue.

Un saludo.

" En definitiva que para que el ADN sea son necesarias proteínas y para que las proteínas sean necesitan ADN. "

Que mentira es esta, la ensamblación de aminoácidos y proteinas se produce debido a las dinámicas de interacción molecular. En un principio, la vida pudo bien comenzar así, la materia tiende ha organizarse espontaneamente, es la naturaleza del universo. Y no es diseñada, nosotros no somos más que un resultado azaroso (las mutaciones son azarosas y se ven favorecidas o no dependiendo de las condiciones ecológicas y ambientales a lo largo del tiempo).

La biología sólo está un nivel por encima de complejidad, antes de ella esta la química orgánica e inorgánica, y antes la física. Todo tiene un continuo y en un complejo caótico (no diseñado) donde millones o billones de estructuras son creadas siguiendo diferentes lineas evolutivas puede dar forma ha algo tan maravilloso como el ser humano.

El "Diseño Inteligente" no es más que una nueva creación maquiavelica política por parte de los creyentes que pretenden inmiscuir a la religión de nuevo en la vida social y política revistiendo con un barniz pseudocientífico a tal "teoría".

Por otra parte es un fútil intento de nuevo de intentar racionalizar lo irracionalizable mediante mentiras y engaños: el universo, ese caos ordenador tan maravilloso. El DI no es más que otro simil de "Dios", otro intento de meter a Dios con calzador en la realidad, o más bien de su idea particular de Dios, el Dios religioso. Parece mentira que a estas alturas nos la quieran meter doblada cuando sabemos que la única posibilidad de la idea de Dios es una que poco tiene que ver con la idea del Dios religoso antropomorfico.

Dejen de pensar en términos sobrenaturales y maravillense con la realidad a la que pertenecemos: la materia y el universo, algo tan irracional y extravagante que no necesita de condimentos ni deidades para disfrutarlo. Serán más felices.

Querido Iceman:

Observe con detenimiento el post. El texto no es mío. Reproduzco un artículo de Seleucus en Doce Doce.

Un abrazo.

-“Que mentira es esta, la ensamblación de aminoácidos y proteinas se produce debido a las dinámicas de interacción molecular”

-¿mande?

-“En un principio, la vida pudo bien comenzar así, la materia tiende ha organizarse espontaneamente, es la naturaleza del universo.”

Verá, yo, es que el termino “espontaneidad” no lo domino mucho cuando se lo aplico a la materia, a mi que algo inerte como la materia que se ponga espontáneamente a hacer “cosas” , así, por propia voluntad, me parece cosa de brujas oiga.

Por poner un ejemplo de lo que digo, traigo este de facil acceso, la Wiki:
“El ADN en el genoma de un organismo podría dividirse conceptualmente en dos, el que codifica las proteínas y el que no codifica. En el proceso de elaborar una proteína, el ADN de un gen se lee y se transcribe a ARN. Este ARN sirve como mensajero entre el ADN y la maquinaria que elaborará las proteínas y por eso recibe el nombre de ARN mensajero. El ARN mensajero instruye a la maquinaria que elabora las proteínas, para que ensamble los aminoácidos en el orden preciso para armar la proteína.
El dogma central de la biología molecular establece que el flujo de actividad y de información es: ADN → ARN → proteína”
¿entonces se refiere a esto cuando dice? :
“la ensamblación de aminoácidos y proteinas se produce debido a las dinámicas de interacción molecular”
Continua usted:

“ La biología sólo está un nivel por encima de complejidad, antes de ella esta la química orgánica e inorgánica, y antes la física. Todo tiene un continuo y en un complejo caótico (no diseñado) donde millones o billones de estructuras son creadas siguiendo diferentes lineas evolutivas puede dar forma ha algo tan maravilloso como el ser humano.”

Oiga, esto parece New Age, mire, si usted lo basa todo en el “principio” retrotrayéndose al origen de la materia, o simplemente parando en la materia sin retrotraerse más, observará que la materia “primigenia” no comienza procesos ni “complejos caóticos (no diseñados)” ni “siguiendo diferentes líneas evolutivas” (que no se de donde se saca que se puedan seguir “líneas” evolutivas sino están previamente diseñadas o dibujadas, pero bueno) en fin la materia carece de “voluntad” para por si misma hacer nada.

Del resto de su mensaje nada puedo decir, no voy a entrar en sus CREENCIAS. Simplemente desearle suerte en su Cruzada anti-religiosa.

Saludos.

Los aminoácidos no son un producto biológico, sino químico que surge por la interacción molecular. No es necesario ADN para que se ensamblen aminoácidos que es el principio para que luego se puedan ensamblar en proteínas, etc.

Por líneas evolutivas me refiero a que la auto-organización de la materia (que usted crea que esta auto-organización es un diseño, es eso: una creencia) puede tomar diferentes configuraciones y evolucionar de diferentes formas dependiendo de las diferentes interacciones.

La espontaneidad será un cuento de brujas, pero que haya una supraconsciencia “diseñadora” todavía es mayor cuento de brujas y menos inexplicable y razonable. Que la materia “inerte” (de la misma de la que usted, “no-inerte”, está hecho) como usted la llama se organice espontáneamente (siguiendo unas fuerzas naturales sí, supongo que leyes que esa supraconsciencia ha creado como no), no tiene porque obedecer a ningún “Diseño Inteligente”.

Y llegamos al punto final, el clásico argumento de la causa primera. El argumento ontológico no implica ninguna consciencia, no implica diseño, no implica nada. Tan sólo que haya de haber una primera causa. Es decir, que en cualquier caso, la deducción lógica de la primera causa, que podría ser cierta o no cae en la impostura metafísica, en querer ver más allá de donde se puede ver. Yo no niego ni afirmo la existencia de una causa primera. Lo que niego es la posibilidad del Dios con atributos humanos (“diseñar” o “inteligencia”), y sobretodo niego que a partir de esta nueva justificación ya refutada ad nauseam, que no es más que una nueva remezcla de diversos argumentos bastante clásicos se utiliza para justificar un aparato socio-político como es la religión.

Las posiciones defendibles (como alguna clase de “panteísmo”) de una suerte de “teísmo” están tan desvirtuadas de la concepción original de Dios que carece de importancia que éste exista o no en tanto que está totalmente desvinculado de nosotros, no es una entidad, y además no es un ser, y menos consciente.

Mis creencias, sí, porque son creencias, porque nada se puede probar indefinidamente, al menos están basadas en hechos empíricos, ya que yo no atribuyo causalidad más allá de donde la puedo atribuir, yo no me baso en argumentos metafísicos para justificar nada. Ah, y yo no uso mis creencias para inmiscuirme en política ni sociedad.

Saludos.

Querido Girauta:

Lo siento... Me fascina tanto el asunto de la evolución que no alcané a leer el título cuando vi "Darwinismo" en la segunda línea. Me precipite. Lo siento.

Pero entonces ¿Tú qué piensas?

Me llamo Isra...

Un abrazo

“Los aminoácidos no son un producto biológico, sino químico que surge por la interacción molecular. No es necesario ADN para que se ensamblen aminoácidos que es el principio para que luego se puedan ensamblar en proteínas, etc.”

Pues es curioso por que normalmente sobre la síntesis de las proteínas se suele decir esto:

“Síntesis de proteínas
La traducción del ARNm
INTRODUCCION
El ARN mensajero es el que lleva la información para la síntesis de proteínas, es decir, determina el orden en que se unirán los aminoácidos
La síntesis de proteínas o traducción tiene lugar en los ribosomas del citoplasma celular. Los aminoácidos son transportados por el ARN de transferencia (ARNt) , específico para cada uno de ellos, y son llevados hasta el ARN mensajero (ARNm), dónde se aparean el codón de éste y el anticodón del ARN de transferencia, por complementariedad de bases, y de ésta forma se sitúan en la posición que les corresponde.
Una vez finalizada la síntesis de una proteína, el ARN mensajero queda libre y puede ser leído de nuevo. De hecho, es muy frecuente que antes de que finalice una proteína ya está comenzando otra, con lo cual, una misma molécula de ARN mensajero, está siendo utilizada por varios ribosomas simultáneamente.

Los ARNt desempeñan un papel
central en la síntesis de las proteínas
La síntesis proteica tiene lugar en el ribosoma, que se arma en el citosol a partir de dos subunidades riborrucleoproteicas provenientes del nucléolo. En el ribosoma el ARN mensajero (ARNm) se traduce en una proteína, para lo cual se requiere también la intervención de los ARN de transferencia (ARNt). El trabajo de los ARNt consiste en tomar del citosol a los aminoácidos y conducirlos al ribosoma en el orden marcado por los nucleótidos del ARNm, que son los moldes del sistema.”.../...
http://www.monografias.com/trabajos/sinteproteinas/sinteproteinas.shtml


Si a esto le añadimos lo que pegué antes de la Wiki:

“El ADN en el genoma de un organismo podría dividirse conceptualmente en dos, el que codifica las proteínas y el que no codifica. En el proceso de elaborar una proteína, el ADN de un gen se lee y se transcribe a ARN. Este ARN sirve como mensajero entre el ADN y la maquinaria que elaborará las proteínas y por eso recibe el nombre de ARN mensajero. El ARN mensajero instruye a la maquinaria que elabora las proteínas, para que ensamble los aminoácidos en el orden preciso para armar la proteína.

El dogma central de la biología molecular establece que el flujo de actividad y de información es: ADN → ARN → proteína”


Nos queda una cosa como esta:

“En definitiva que para que el ADN sea son necesarias proteínas y para que las proteínas sean necesitan ADN.”

Que era el principio de la discusión.

¿La autoorganización y orden espontáneo son ahora los principios del Diseño Inteligente?

Pues como se enteren todos los defensores del Diseño Inteligente, incluidos los creadores del concepto, que precisamente defienden que es imposible ningún tipo de autoorganización u órden espontáneo sin la intervención de algo o alguien que tome decisiones racionales para que así sea...

Esta visto que acabaremos viendo el Diseño Inteligente en las escuela, no mienten quienes hablan de la declinación de Occidente, he aquí una buena prueba

DeElea sin acritud pero deja de citar la Wikipedia y coje un libro de bioquímica y verás que para que se sinteticen aminoácidos y proteinas no se necesita ADN alguno. Y además mira por donde pero para que se formen cadenas de ARN tampoco. Las "leyes" que "sigue" la naturaleza para ensamblar compuestos orgánicos no necesitan de ADN para explicarse, se explican por interacción atómica y molecular, no por el ARN (que por cierto, precede al ADN, y no me refiero al ARNm).

No voy a darte una clase de bioquímica porque ni es mi especialidad ni es lugar pero deberias informarte mejor y en cualquier manual de química orgánica, física atómica o bioquímica lo puedes ver.

Diego no, pero tranquilo, la cuestión seguirá siendo justificar una creencia que no se basa en nada por mucho que se empeñen (lo contrario de las creencias científicas que se basan en hechos).

Como veo que te gusta la Wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Amino%C3%A1cido

http://html.rincondelvago.com/aminoacidos_1.html

http://es.wikipedia.org/wiki/Enlace_pept%C3%ADdico

Y el ADN todavía no aparecido.

Una matización, cuando dije: no por el ARN (que por cierto, precede al ADN, y no me refiero al ARNm).

Quería decir que hay muchas teorías actuales que apuntan a que el origen del ADN está en el ARN ya que hay ARN que se autoreplica, y eso podría explicar bien la reproducción de muchos virus.

Como ves hay aminoácidos que no se pueden sintetizar por el cuerpo (porque no están codificados en el ADN), muestra suficiente de que no es necesario ADN alguno para que se ensamblen aminoacidos (y por ende, proteinas).

El ARN y ADN también se explica por la interacción atómica y molecular (bases nitrogenadas). El ADN no es tautológico (eso sería absurdo), su origen es algo natural que va dado por esas "leyes", que luego sea autoreplicante o no es otra cuestión.

Si se quiere ver una inteligencia diseñadora cósmica detrás de todo bien, pero que se tenga claro que eso es una creencia sin ningún apoyo empírico y tampoco necesariamente racional. No voy a repetirme más porque está todo dicho.

DeElea:

Va usted bien. Lee cosas sobre biología. Ya sólo le falta leer lo suficiente.

Su situación es similar a la de alguien que niega la física porque desconoce cuál es el final de un agujero negro y cree que la ingeniería carece de base.

Pero me temo que el origen de la vida podría estar en una total obscuridad y la evolución por selección natural estar perfectamente clara y demostrada. Esto es , más o menos, lo que le concierne.

Si desea entender el origen de la vida siga leyendo, pero mientras conteste a algo de lo que yo le preguntaba arriba. ¿Sabe usted cómo es posible seleccionar un caballo de carreras?

O podría entrenarse con esta otra paradoja. Un mamífero (generalicemos) necesita que exista un útero para ser concebido y desarrollarse. Así que está claro que los mamíferos no pudieron aparecer ya que el mamífero implica el útero y el útero al mamífero. Es como lo de su ARN y proteínas, pero en términos más grandes y sencillos. Atrévase a dar una respuesta y díganos cómo sucedió o que no sucedió.

surscrd

¿Y quién es el guapo que explica qué pasó en los primero 10e-43 segundos tras el big bang? ¿Qué ocurrió ahí?

Digo, por rebobinar un poco...

“DeElea sin acritud pero deja de citar la Wikipedia y coje un libro de bioquímica y verás que para que se sinteticen aminoácidos y proteinas no se necesita ADN alguno.”

Imagino que en las demás enciclopedias viene a poner lo mismo ¿verdad? Por otro lado las enciclopedias que yo sepa, no contradicen lo que la ciencia y los “libros de bioquímica” dicen, así que en resumidas cuentas, vienen en su síntesis a decir lo mismo que esos libros. O pretende usted decir que las enciclopedias mienten en relación con los libros de biología?

Se lo voy a volver a decir pero con otras palabras a ver si lo entiende:

Es lo que podríamos llamar la paradoja del huevo y la gallina en su versión molecular. En todas las células actuales, la información genética está almacenada en el ácido desoxirribunucleico (DNA), mientras que la mayor parte del metabolismo y funciones celulares la realizan las proteínas. Pero las proteínas están codificadas por el DNA, y a su vez la replicación del DNA no puede llevarse a cabo sin proteínas. Entonces, ¿qué fue primero, el DNA o las proteínas?

Pero hagamos memoria, a esto:

" En definitiva que para que el ADN sea son necesarias proteínas y para que las proteínas sean necesitan ADN. "

Usted dijo:

Que mentira es esta, la ensamblación de aminoácidos y proteinas se produce debido a las dinámicas de interacción molecular. En un principio, la vida pudo bien comenzar así, la materia tiende ha organizarse espontaneamente, es la naturaleza del universo. Y no es diseñada, nosotros no somos más que un resultado azaroso (las mutaciones son azarosas y se ven favorecidas o no dependiendo de las condiciones ecológicas y ambientales a lo largo del tiempo).”


Y yo me pregunto ¿Dónde esta aquí la mentira? ¿En que libro de biología pone que esto sea mentira?

Sin acritud, léase usted primero esos libros que me recomienda.

Por cierto en cuanto al RNA ¿conoce alguno en la naturaleza capaz de autoreplicarse? ¿Entonces como puede decir científicamente que el ARN es previo al ADN? por otro lado si aceptamos la teoría del Sr Bartel ¿no nos encontramos precisamente ante el ejemplo de la ratonera y de la complejidad irreducible del Sr Behe. Pongo este texto como ejemplo:

““Crear una cadena de ARN complementario es una provocadora reacción enzimática, ya que requiere que acontezcan una serie de cosas al mismo tiempo. La reacción debe ser lo suficientemente precisa como para que se vayan incorporando los nucleótidos, o sea, las letras, en el orden que marca el ARN que hace de plantilla, así como para que se pueda copiar sin errores cualquier secuencia nucleica y para que se incorpore de manera eficiente un elevado número de nucleótidos”, dice Wendy Johnston, una de las autoras del trabajo. ARN, ADN, proteínas ¿Cuál de estas tres moléculas fue testigo del génesis? “Es el clásico argumento del huevo y la gallina. El ARN, así como el ADN, contiene la información genética necesaria para fabricar proteínas, pero necesita de la ayuda de éstas para catalizar la reacción”, señala Bartel.”

rhoads.

En ese universo suyo, también aparecieron las “cosas” espontáneamente ¡¡tachan tachan!! O son eternas (imagino que cuando digo “cosas” me refiero a la materia sea esta lo que sea).

¿Cómo es ese universo en este sentido?

rhoads,

Lo que paso después del big bang se puede explicar por las leyes físicas (sería complejo de explicar pero el universo actual se cree que se debe al enfriamiento y a la rotura de las supersimetrias). Lo difícil de explicar es por qué sucedió el big bang después de todo (o porque hay materia). Ese es el argumento ontológico, la primera causa, pero no tiene porque implicar necesariamente "diseño inteligente".

DeElea,

"Entonces, ¿qué fue primero, el DNA o las proteínas?"

Carece de importancia. Le repito que no es necesario ADN para que se ensamblen proteínas: las proteínas son polipéptidos plegados de una forma concreta tridimensional. Este plegamiento se produce debido a la configuración molecular dada y la interacción entre las mismas.

Los polipéptidos se ensamblan a través de enlaces peptídicos (ya le puse el enlace a la wikipedia que parece que usted se ha negado a leer o bien no entiende) y se ensamblan a partir de aminoácidos que existen naturalmente sin necesidad de ADN.

Que el ADN sea autoreplicante y necesite de proteínas para ello no implica necesariamente que no existan proteinas de forma natural.

" En definitiva que para que el ADN sea son necesarias proteínas y para que las proteínas sean necesitan ADN. "

La mentira se mantiene, para que se ensamblen proteínas no es necesario el ADN. Ya se lo he explicado, le he dicho que lea algo más de química orgánica, física atómica y molecular y bioquímica y verá como no le miento. Le he puesto tres enlaces donde muy superficialmente puede ver que es innecesario el ADN para la creación de: aminoácidos, péptidos y proteinas. Le he dicho que hay aminoácidos que no pueden ser sintetizados por el ADN porque ni si quiera están codificados en el código genético.

Usted sistematicamente ignora estos hechos y prefiere seguir manteniendo que el ADN es tautológico porque le conviene, Sursum corda! le ha dado una analogía muy valida del absurdo que usted mantiene.

"Por cierto en cuanto al RNA ¿conoce alguno en la naturaleza capaz de autoreplicarse? ¿Entonces como puede decir científicamente que el ARN es previo al ADN?"

Ya le he dicho que sí, hay muchos virus que se autoreplican a partir de su ARN (los virus no tienen ADN). Si quiere nombres concretos se los daré pero con una mínima busqueda en Google no debería tener ningún problema en encontrar información. Que el ARN precede al ADN es sólo una teoría (igual que lo contrario), y en cualquier caso para el caso da lo mismo ya que ambas cadenas son "similares" (generalizando mucho) en su forma de ensamblaje y su estructura. Y una vez más le repito que las cadenas de ADN obedecen a las mismas leyes físicas que las proteinas, y su sintesis se basa en esas leyes físicas.

Que se desconozca que fue primero (proteinas o ADN) no significa que no hubiese algo primero, lo cual no hace falta ser químico para saber, sólo hace falta algo de lógica y recurrir al argumento de la causalidad. ¿O sugiere usted que Dios "puso" el ADN y las proteínas en el agua?

Para el caso, a pesar de en que todo lo he dicho tengo razón, cosa que usted sistematicamente prefiere ignorar, da lo mismo puesto que como Sursum corda! indica "la evolución por selección natural estar perfectamente clara y demostrada" lo cual ya niega la teoría del DI.

Mire por donde la Wikipedia tiene un articulo bastante "completo" del origen de la vida, donde se citan parte de hipótesis:
http://es.wikipedia.org/wiki/Origen_de_la_vida

Entre las cuales algunas sugieren al ARN como primer autoreplicante.

"En ese universo suyo, también aparecieron las “cosas” espontáneamente ¡¡tachan tachan!! O son eternas (imagino que cuando digo “cosas” me refiero a la materia sea esta lo que sea)."

La materia ha existido siempre, y no las tiene por que haber puesto ahí "alguien". ¿Quién puso ahí a ese alguien? ¿Quién fue la causa de la primera causa? Es un argumento circular.

Intenta racionalizar lo irracionalizable, lo dije varios mensajes atrás. Presuponer que hay una "inteligencia diseñadora", implica dos cualides: consciencia y voluntad, las cuales implican entidad y finitud. Todo argumento racional lleva a crear que Dios no existe a no ser que se caiga en la contradicción lógica.

¿No lo entienden? No se puede a argumentar a Dios, no se puede llegar racionalmente a la conclusión de que existe, todo argumento lógico de la defensa de su existencia es contradictorio. Si quieren creer en una deidad a mi no me preocupa, y lo respeto, lea a Kierkegaard (si no lo ha hecho) o a Unamuno. Pero acepte que no se puede racionalizar la idea de Dios.

Dios es indemostrable tanto lógicamente como empiricamente, esto incluye la "teoría" del DI. no pretendan dan un apoyo científico a la idea de Dios porque es un absurdo. Y si a pesar de ello quieren creer en Dios, por favor, no sean tan necios de utilizarlo para defender algo tan humano y finito como la religión, eso es como creer en los gnomos o en Peter Pan. Y eso, precisamente, es lo que estos inventores del DI, y muchos teologos hacen, y tan sólo puede ser algo maquiavélico o algo producto de la estupidez. Confundir fe con religión es de necios.

A eso me refiero, ¿les suena lo del primer motor inmóvil? ¿Y la primera causa incausada? Que si primero lo aa ó los genes, los dientes o las manzanas, el huevo o la gallina... tiene que haber algún principio. Y, por otro lado, algo que guíe la ordenada evolución de todo. Cuando la ciencia va descubriendo más y mejor los detalles ¡nanométricos! de nuestro cerebro, o una nueva partícula fundamental...todo el mundo se asombra de la perfección,del nivel de detalle... Pero no nombran correctamente al diseñador.
No me creo que todo (cosmología, biología, ¡antropología!..) sea fruto del azar.

rhoads,

Pero si yo no tengo ningún problema con lo que usted dice, pero no acepto que se intente argumentar racionalmente. La primera causa incausada es contradictorio, no es fruto de la lógica, y aceptar que exista un motor inmovil tampoco es deducible racionalmente por mucho que Aristóteles se empeñara. Es más admitir que existe alguna suerte de teleología es mucho suponer, aun suponiendo la primera causa no tiene porque haber finalidad alguna. Todo esto es metafísica, exactamente: más allá de la física. Así que intentar demostrarlo en el mundo físico aduciendo a argumentos físicos está fuera de lugar.

A mi me fascina que sea así, pero no lo reduzco a una deidad, y a pesar de fascinarme no es algo que me preocupe, y sin embargo no tengo problema en que otros lo hagan. Pero si usted sabe algo de filosofía (que parece ser que así es) debe bien saber que ese tipo de deidad no tiene trascedencia alguna para el ser humano.

De ese tipo de causas no se deduce todo el aparato mítico-dogmático de las religiones, tampoco que la vida tenga trascedencia alguna, que exista el alma (que lo más seguro es que no exista, y yo creo que no lo hace, pero ese es otro tema), el cielo y el infierno, que emane alguna moralidad de Dios (esto asusta a los creyentes) o un monton de argumentos "ad-hoc" a la idea Dios que poco tienen que ver con el mismo. Si uno acepta esto ve que da lo mismo que exista o no Dios y es algo en lo que no vale la pena reparar. Lo que cada uno crea o deje de creer me parece bien, pero con un minimo de sensatez y cordura y no llevado por el delirio místico.

El Diseño Inteligente tan sólo es otro intento (que se queda en eso) de justificar la religión con pseudociencia y pseudoracionalidad y no quiero parecer obsesivo, pero mi único problema con esta "teoría" es esa, y sólo hay que ver de que circulos proviene la teoría, que además no aporta nada al conocimiento científico ni es capaz de hacer predicción alguna.

Nacho,

Estoy de acuerdo con usted que nada tiene que ver (en un primer movimiento) los quarks y los leptones con los 10 mandamientos. Como estamos hablando de lo primero, no entremos en lo segundo.

Efectivamente, la física tiene barreras que van desplazándose con el discurrir de los años.

Com usted bien dice, la metafísica está para explicar lo que no llega a explicar la física, lo que es indemostrable midiendo parámetros físicos. Por ende, no son comparables.

Y no me parece pseudociencia decir que en el principio había "alguien", es matafísica. No mezclemos.

rhoads,

Partiendo de la base que la ciencia necesita de hechos empíricos que constaten la teoría, no alcanzo a ver como no se puede calificar a algo de pseudociencia que no alude a ningún hecho empírico que se pueda probar. El neodarwinismo alude a hechos empíricos y por lo tanto es falible, además de que existen hechos constatados de la teoría. Al contrario el DI alude a una causa metafísica y por lo tanto no es falible. Así que la teoría del DI es metafísica, no ciencia. Que sea metafísica buena o mala es otro tema, yo no creo en la metafísica (a estas alturas de la conversación no creo que sea algo sorprendente), exactamente eso: no tengo fe para creer en la metafísica.

Desde un punto de vista metafísico, en cualquier caso, tampoco es probable por argumentos lógicos, dado lo contradictorio de sus hipótesis. Por no decir que la lógica empieza y acaba donde empieza la experiencia, es decir las deducciones lógicas se aplican sobre las experiencias, y por lo tanto las deducciones válidas sólo se pueden realizar sobre hechos empíricos, y no alcanzar verdades no constatables (de ahí que toda metafísica sea poco más que creencia irracional con una aparente capa de racionalidad). Que no crea en ella no significa que no sea interesante leer filosofía metafísica, pero teniendo en cuenta que es imposible alcanzar ninguna verdad a través de ella, y que a lo sumo se puede decir que la metafísica es una fe refinada para mentes despiertas.

Para finalizar, y deducible de todo esto, es que la cuestión del Diseño Inteligente (eufemismo de Dios), primeras causas etc. por trascender al mundo físico y no poder ser confirmadas es indemostrable mediante deducciones lógicas, aunque estas apunten a la inexistencia del mismo. Por eso, como diría Bertrand Russell, ante una audiencia docta tendría que decir que soy agnóstico, y ante una audiencia sin mucho conocimiento que soy ateo (por el concepto de Dios que tiene la mayoría de la gente). Y es que sabiendo de los límites de la lógica no se puede hacer metafísica, a no ser que se trate de un mero ejercicio mental sin pretensión de alcanzar verdad alguna, lo cual es exactamente la definición de fe. De ahí, reitero, que sea imposible confirmar las hipótesis que plantea el DI, y por lo tanto se pueda calificar como pseudociencia.

Por cierto, que puestos ha hacer metafísica creo que hay metafísica mucho más interesante: la teoría de cuerdas. Pero no deja de ser (al menos de momento), eso, metafísica, por mucho que algunos físicos matemáticos se empeñen. Precisamente porque no es ni falible ni probable, igual que el DI.

Como diría Pauli, "It is not even wrong.".

Esta perla suya...

"de ahí que toda metafísica sea poco más que creencia irracional con una aparente capa de racionalidad"

Ahora me entero que Aristóteles era un irracional.

Me despido hasta otro momento

Todos somos irracionales, sino todos seríamos unos escépticos puros (entre otras cosas y sin entrar en profundidad sobre como funciona la aparente racionalidad humana fiosológica y biológicamente). La diferencia es donde trazamos cada uno la línea entre creencia o no. Algunos la trazamos en el mundo de la experiencia física y otros van más allá.

Definir a una persona de "irracional" es algo extramadamente vago y superficial y sólo puede obeder a intentar desvirtuar la conversación. Aplicar la lógica a algo que está más allá de la experiencia es irracional, lo cual no significa que la gente que lo haga sea TOTALMENTE irracional (que es a lo que equivale decir que una persona es irracional, peyorativamente dando a intentar que es un loco). Toda la gente tiene sus creencias irracionales o actua irracionalmente en un momento dado. Y eso no lo reduce a "seres irracionales".

A modo de ejemplo: Yo podría decir que usted parece desquiciado. Pero eso sería una creencia sin bases empíricas, aunque lo pueda deducir de sus palabras (lo cual es muy efímero dado que por un medio escrito no se puede captar su voz) de forma más o menos racional, y por lo tanto algo irracional. Entendiendo como irracional una creencia no probada.

Mmmm. No me parece lo correcto que usted me llame desquiciado, aunque sea solapadamente.

Aquí lo dejamos. Tengo otros quehaceres.

Ciertamente yo me admiro de la religiosidad o anti-religiosidad inherente a ciertos defensores del darwinismo, el Sr. nacho sin ir más lejos, prácticamente no ha dejado desde el principio de hablar de Dios (de el del Sr nacho, por supuesto) y a continuación liarse a palazos con su propio y divino monigote.

Pero realmente ¿de qué estamos hablando cuando ni siquiera nos preguntamos por las causas cuando encontramos sus efectos? Un ejemplo Seria el Sr Nacho, el Sr. Nacho cree que las proteínas se forman solas, por que los aminoácidos comienzan a ensamblarse así como así (por las azarosas leyes del azaroso orden y tal y tal) sin ninguna “información”. Y claro, lo contrario le choca.

Así parecen operar algunos con todo, la generación espontánea les parece la cosa más normal del mundo o el Big Ban pretenden solucionarlo con decir que la materia es eterna. ¿Y la entropía?... También.

Pero mientras tanto, las “cosas” son, y el no pensar que “son” por generación espontánea es anticientífico ¡¡que cachondos!!. Como si pensar que las cosas son así: por generación espontánea, fuese científico.

A mí me parece que lo que se trata de hacer por parte de estos “exaltados” Darwinistas es lo mismo de lo que acusan a los “religiosos” que no es otra cosa que defender una génesis y una cosmogonía particular utilizando de arma la ciencia. ¡La pobre! ¡En que berenjenales la meten!

Defienden una génesis basada en la espontaneidad ¡¡¡plaf!!! Que creo la materia inerte, después se produjo otro ¡¡¡plaf!!! Y apareció la vida, otro ¡¡¡plaf!!! Y a la vida la dio por tener voluntad y se puso a autoreplicarse y a evolucionar, otro ¡¡¡plaf!!! Y a los aminoácidos sin “ordenes” o “instrucciones” de ARN o ADN se pusieron a crear proteínas…. Yo lo llamaría la teoría del ¡¡¡plaf!!! Y no me digan que no hay que ser dogmático para aceptar como dogma y génesis la espontaneidad que surge de la nada.

A veces terminan por aceptar la situación, y argumentan que en el fondo ellos no entran en la génesis, ni de la materia, ni de la vida, (a pesar de defender la anterior génesis con tremebunda ferocidad) y que se limitan a trabajar con lo que hay, Y yo me pregunto entonces por que niegan la evidencia de una “complejidad de origen” en principio irreductible. ¿O es que acaso no se puede demostrar mejor y mas consecuentemente la evolución partiendo de un diseño diseñado para evolucionar, que de uno que evoluciona por la “Gracia” del Azar?

Y así terminan por negar una evidencia (la información y la complejidad) por una serie de “posibles”: el tiempo, el medioambiente, la suerte, el azar, la necesidad… y en algún momento surgió, surgió…. Haciendo lo contrario de lo propuesto por Occan ciertamente.

Además viendo como parecen rasgarse las vestiduras algunos, simplemente por que se plantee la posibilidad del debate sobre DI, el cerrar filas, los taconazos ortodoxos y el señalar con el dedo a los que dudan, o simplemente asisten al espectáculo, pidiendo “pronunciamientos” como he visto que se le solicitaban o más bien exigían, Al titular del blog (como si fuese necesario declararse o Darwinista o Diseñista por cohones) Con esto me vasta para azuzar mi curiosidad y escuchar al “perseguido”.

Aquí dejo un enlace a varios videos divulgativos de eso del DI, son gratis y el primero es en español, me parece que solo hace falta el Real player. Merece la pena saber que opinan por boca de ellos mismos esos “infieles” del DI.

http://www.ciencia-alternativa.org/videos.htm

DeElea:

La paz sea contigo, o algo así es ¿no?

Está bien toda esa evangelización. Pero al menos no demuestre en cada ocasión su ignorancia en temas importantes.

Un poco más arriba le proponía algunas preguntas que usted no cree necesario responder. Quizá no puede, quizá sí. El hecho es que no responde.

Antes de preguntarse por cosas complejas conteste a las sencillas; y a las cercanas antes que a las remotas.

Para usted debe de ser paradójico que el ganadero pueda seleccionar una raza de caballos como percherones y otra como purasangres o trotones.

O lo debe de ser que los virus se hagan resistentes a los medicamentos.

O que el mamífero requiera otro mamífero para nacer de un útero.

El Big Bang puede ser un tema decisivo para que usted demuestre que tampoco es posible la Física, ya que no lo comprende, y eso de que los electrones se atraigan espontáneamente por los protones le debe de sonar raro sin un diseñador inteligente de orbitales s p d.

Por favor, no vierta sobre los demás su penosa confusión.

surscrd

Sursum Corda.

Ahgggjkjjrjtieojjoj ^yjiyyoggggoghhass`

Que traducido a su idioma es: y que la Paz también sea con usted:


¿De qué habla buen hombre? No le entiendo nada… discúlpeme parece usted Heráclito el oscuro.

¿De donde deduce que yo no comparto tanto como usted la física, que me atribuye un no sequé de querer destruirla? ¡Válgame Dios! ¿Opinar sobre física es pecado de ciencicidio? ¿Qué he dicho yo, misero de mí, para poner en peligro la física nada más y nada menos? Verá, la física es una rama de la ciencia, el darwinismo no. Pero en fin usted hágase las películas que quiera.

Me dice usted sabrá el por qué, esto:

“Para usted debe de ser paradójico que el ganadero pueda seleccionar una raza de caballos como percherones y otra como purasangres o trotones.

O lo debe de ser que los virus se hagan resistentes a los medicamentos.

O que el mamífero requiera otro mamífero para nacer de un útero.”

No, no me sorprende, lo mismo las cosas están tan inteligentemente bien diseñadas para adaptarse y evolucionar, que lo mismo en vez de pensar que la adaptación surgió por azar, me dá por pensar que es el resultado previsible de un diseño diseñado para adaptadse y evolucionar. ¿Y entonces cuál es el problema y la paradoja?

Si no le conteste a alguna pregunta, posiblemente, es por que la considere ya contestada, o retórica, y no puedo estar perdiendo el tiempo en cuestiones que en ese momento me puedan parecer banales o sin importancia, o simplemente la pase por alto por accidente. No obstante usted replanteé la pregunta, si no le puedo ayudar yo, lo mismo puede otro.

Yo por mi parte prefiero plantear las preguntas en general aunque con igual resultado.

Corríjame si me equivoco, pero el único post que he visto suyo después de que yo comenzase ¿es ese al que se refiere que no le contesto? Parece que no hay otro.

Mire, usted me hace preguntas como esta (que recojo como la más normalita):

“¿Sabe usted cómo es posible seleccionar un caballo de carreras?”


¿Oiga, me esta reprochando en serio, que no le contestase esta y otras similares preguntas?:


Encima es que usted es un cachondo mental, o usted sino me dirá como tengo que interpretar esto:

“Un poco más arriba le proponía algunas preguntas que usted no cree necesario responder. Quizá no puede, quizá sí. El hecho es que no responde.”

¿Qué quiere comprarse un potro que prometa? ¡¡Amós anda ya!!

"Defienden una génesis basada en la espontaneidad ¡¡¡plaf!!! Que creo la materia inerte, después se produjo otro ¡¡¡plaf!!! Y apareció la vida, otro ¡¡¡plaf!!! Y a la vida la dio por tener voluntad y se puso a autoreplicarse y a evolucionar, otro ¡¡¡plaf!!!"

Pues basicamente así es como funciona la ciencia, tenemos muchos plaf que no comprendemos y poco a poco los vamos comprendiendo. Pero son "plaf" que están ahí, en el mundo físico, que se pueden comprobar. Decir que se generan espontaneamente es obviamente un reduccionismo extremo, hay muchas hipotesis que apuntan a como se pueden generar todas esas cosas, unas más plausibles y otras menos, pero todas tienen una vinculación con hechos empíricos y no sólo eso, sino que asumen aquellas fuerzas físicas comprobadas hasta la saciedad como ciertas.

La física tiene mas de una treintena de "plaf" como usted los llama. Así que si la física es ciecia también lo es la teoría sintética de la evolución.

Sigue sin comprender nada, sigue sin leer nada, y sigue sin entender porque el DI no es defendible racionalmente y no es ciencia.

"Y yo me pregunto entonces por que niegan la evidencia de una “complejidad de origen” en principio irreductible."

Si aceptan el juego de la "lógica metafísica" (es decir, que supone que mediante la lógica se puede llegar a conclusiones verdaderas fuera de un sistema axiomático cerrado, más allá de la experiencia) tiene que aceptarla con todas las consecuencias. Y las consecuencias son que todos y cada uno de los argumentos metafísicos a los que aluden de los defensores del DI han sido refutados una y otra vez desde un punto de vista lógico, porque son contradictorios.

Pues no, metemos un axioma y se arreglo el problema (DI). La ciencia tiene muchos límites, pero son limites que se pueden observar e incluso medir. Lo suyo es pura creencia, lo mio es creencia, pero con algún soporte empírico.

En fin, crea lo que quiera, pero no nos quiera vender la burra de que el DI es ciencia alternativa, eso es una estafa en toda regla.

"No, no me sorprende, lo mismo las cosas están tan inteligentemente bien diseñadas para adaptarse y evolucionar, que lo mismo en vez de pensar que la adaptación surgió por azar, me dá por pensar que es el resultado previsible de un diseño diseñado para adaptadse y evolucionar."

Me parece que usted ha perdido el rumbo ya incluso de su propia teoría. Eso contradice la propia teoría del DI, que presupone que todo está ya planificado de antemano, y los resultados de la evolución son determinados desde el principio, en contra de la cualquier acto de voluntad.

¿O es que el "diseñador" (parece que le molesta que le llame Dios, que me parece un nombre más estético y tradicional) acaso no sólo ha planeado esto sino que también ha planeado nuestra voluntad y entonces esta sería ficticia? ¿O es que el diseñador es una mano invisible que no es tan sólo una primera causa creadora y diseñadora sino que además tiene "poderes" para interactuar sobre la marcha en la creación que ha puesto a rodar?

Juan Carlos, el post de Doce Doce es un completo disparate. Su autor desconoce qué cosa sea el evolucionismo, el darwinismo e incluso el diseño inteligente. Lo peor es el intento de hacer una equiparación entre creacionismo y capitalismo: una amalgama que no puede pasar ningún filtro de nadie mínimamente informado.

Incluso la sintaxis es deficiente, naïf, pura logse. Yo creo que no lo has leído bien. Dicho con todo el cariño, pero reproducir un post así es un completo desdoro para este blog y tu brillante quehacer, que tanto admiro (hasta el mejor escritor echa un borrón).

Supongo que, según usted, los que inventaron el liberalismo (Escuela de Salamanca) no estaban mínimamente informados. Y eso lo digo con todas las deficiencias de mi sintaxis, claro.

Girauta o quien sea:

Seleucus le agradecerá que haya borrado mi respuesta.

Liberalismo en acción, imagino.

Señor Girauta:

Hasta ahora le he leído como un defensor del liberalismo y me ha resultado interesante.

Pero usted puede justificarse ante sí mismo por qué se ata la piedra del Diseño "Inteligente" al cuello. Es difícil, sin embargo, que convenza a otros de que ligar su destino a la ignorancia sea una opción deseable o conveniente.

En otros blogs estarán muy interesados en el hecho.

surscrd

Sursum corda, no sé qué problema tiene usted. La mala leche que se gasta es fascinante. Nadie lo ha insultado, pero no deja de llamar "ignorantes" a los que cuestionan libremente lo que usted, también libremente, ha asumido. No sé qué decirle... le diré lo que le diría Galeno: vigile su hígado. La melancolía es letal.

La ignorancia sólo tiene un refugio: negar la realidad. Y si se me borra una respuesta, pues pego otra más beligerante.

Los propietarios de este blog podrán borrar mi respuesta, pero no evitarán quedar como defensores de la ignorancia más lamentable.

Como no sé si puedo reproducir de memoria la respuesta que me han borrado, la reexpongo y lo comento entre paréntesis..

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1. Seleucus, usted aparenta en este tema ir de "sobrado" e incluso se permite hacer chistes sobre potros. Sin embargo la burra vieja que nos quiere vender da pena sólo con verla.

(No sé si me han borrado por decir que va de sobrado, pero insisto, seleucus, en que no es usted tan atrevido como ignorante porque esto último es difícil, y que la burra no sólo es vieja sino coja).

2. Las preguntas que le hacía no le parecen un problema porque el tema no lo entiende. Pero si usted cree que se puede seleccionar caballos o perros y variar la raza a base de seleccionar para la cría a los que tienen unas cualidades y apartar a otros, es que la selección no es una tautología y las predicciones del evolucionismo se cumplen.

(En realidad esto también lo podría haber leído en wikipedia, pero quizá no lo ha hecho).

3. Si se puede seleccionar entre las variedades que aparecen pero no se puede seleccionar razas que no tengan espontáneamente unas cualidades, como no se puede seleccionar vacas que den leche con chocolate y rica en fibra para un desayuno integral, es que la selección presupone una variación espontánea.

(Aquí parece que lo que duele, seleucus, es esa espontaneidad que usted, como buen liberal, debería ver con otros ojos. Pero lo de liberal empiezo a dudarlo)

4. Si reúne lo anterior puede decirnos de dónde aparece la necesidad de un Diseño Inteligente, salvo que se refiera aun Diseño Inteligente Organizad Sabiamente, en adelante D.I.O.S.

(Y como lo del DI no es más que otra patraña de grupos religiosos, D.I.O.S. es el verdadero significado de DI).

5. La Física tampoco la entiende pero no duda de ella porque no sea capaz de explicar el origen del Universo más que la Biología el origen de la vida.

6. Lo de los mamíferos y el útero de los mamíferos va en el sentido de que si usted cree que hay una complejidad irreductible entre proteínas y ADN, también a hay entre que un mamífero sólo pueda nacer de dentro del útero de otro mamífero. Por lo tanto si, según usted, ADN y proteínas siempre han coexistido, loe mamíferos han debido de existir siempre como son, por mucho que el registro fósil pruebe lo contrario.

Agradecido a todos por permitirme ejercitar la memoria y el humor.

surscrd.


Y lo pego parcialmente aquí con introducción al caso. Si me lo borran demostrarán un peculiar sentido de la libertad.

seleucus:

Mi higado bien y mi melancolía, inexistente. De hecho con el hartón de risa de leerle tengo para resolver la melancolía de mil melancólicos.

surscrd

Dudo mucho que Girauta le haya censurado el comentario. Más bien diría que usted ha pulsado el botón de la izquierda ("previsualizarlo") en lugar del de la derecha ("enviarlo").

Su respuesta sigue revelando una mala leche antológica. Oiga, no soy químico, yo no he dicho nada de proteínas. Ha sido otro participante.

Lea acerca del Lógos Spermatikós de los estoicos. Si lo entiende, entenderá el DI. Si no, pues lo lamento. Pero no se enfade, hombre. Y no dude de mi liberalismo por no ser darwinista. Ya le dije que yo no dudo del de usted por serlo. En el liberalismo cabemos todos los que deseamos libre mercado y división de poderes.

Sí, probablemente será eso y que yo confundo derecha con izquierda o liberalismo con conservadurismo.

De todos modos la re-respuesta, idéntica en lo esencial, la tiene ahí por si vuelvo a confundir dentro de un rato Enviarlo con Previsualizarlo y la respuesta a la que acaba de responder desaparece misteriosamente.

Y dude, que le vendrá muy bien. Incluso puede dudar de que yo tenga ninguna mala leche y lo que sienta por usted es asombro y lástima. También siento necesidad de ser pedagógico y actualizar su idea de la ciencia, que ha progresado un tanto desde lo de los estoicos, con los que me siente especialmente identificado al tener que afrontar con paciencia imperturbable su exhibición.

Mi actitud no es, usted lo sabe porque ya se lo he escrito antes, reprocharle que sea liberal o no o poco o mucho. Eso sería otro tema y otro debate. Le reprocho que hace propaganda de un tema que no entiende y muestra con desparpajo un total desconocimiento de la Biología.

¿Cree usted que si a otro liberal se le ocurre negar que Colón llegara a América yo le voy a desmentir por no ser liberal o por la ignorancia que propaga y que demuestra?

surscrd

El tema de las preguntas era con DeElea, no con usted seleucus, al que he englobado en la respuesta por presunta afinidad entre defensores del DI y porque usted lo inició.

De todos modos también desearía conocer sus respuestas y si cree que son pertinentes al tema del DI.

surscrd

Le agradezco que sienta lástima por mí. Mi novia me echó de su casa sin apiadarse lo más mínimo. Ahora que lo pienso, quizá fuera darwinista...

Hombre, si empieza a practicar el humor, hasta es posible que yo le albergue en mi propia casa y sin pedirle que apostate del DI.

Bromeando se entiende la gente. Pero eso no quita que el DI no es ciencia, ojo.

Elea...
No es tan extraño observar reacciones químicas espontáneas ¿no?. ¿Le gusta el vino?
Y la desintegración espontánea es un fenómeno constante...
E incluso la emisión de un fotón por parte de un electrón, puede ser un fenómeno aleatorio... luego súmamente espontáneo.
¿Qué problema hay para que surjan compuestos químicos (¿proteínas?) a partir de ciertos constituyentes?, Ah! Y de forma espontánea!
Incluso esa inteligencia a la que aluden Behe y Dembski, entre otros, se hubiera generado de forma, una vez más,... espontánea... ¿no?

¿Por qué se siente tan incómodo con la espontaneidad?

“¿Qué problema hay para que surjan compuestos químicos (¿proteínas?) a partir de ciertos constituyentes?, Ah! Y de forma espontánea!”

¡Ah! Bueno, si es así, de forma espontánea… pues ningún problema, ciertamente la espontaneidad lo explica todo, bien mirado es incluso menos trabajosa que el D.I.O.S. de los ortodoxos y lacedemonios defensores de la Fe…. Darwinista.

¡Plaf! Y ya esta…… ¿Cómo no se me había ocurrido antes? ¿¡¡¡Coño!!!? Esto lo explica todo; y lo que no explique….!!!Plaf y Plaf!!! Y Explicado está.

Pero hablando en serio, el problema es la información, la información procede del ADN o en un hipotético (lo comente creo en otro mensaje) caso del ARN, de una “complejidad irreductible” en definitiva. En todo caso, se necesita la información para crear la proteína, pero a su vez el ADN necesita a la proteína. La cuestión, no es, como se decía arriba, en otro mensaje; que qué fue primero, si el huevo o la gallina, el ADN o la proteína, la cuestión es que necesariamente tuvieron que ser los dos a la vez, puesto que uno no puede ser sin el otro. El hecho que tenga que ser así a la vez, es una complejidad irreducible: y decir que algo tan complejo como una proteína, por un lado, y el ADN, por el otro, surgieron espontáneamente y además predestinados a ser imprescindibles para funcionar es pedir demasiada creencia para mi sensibilidad.


“Incluso esa inteligencia a la que aluden Behe y Dembski, entre otros, se hubiera generado de forma, una vez más,... espontánea... ¿no?”

No si lo que yo decía, esto de la espontaneidad es la piedra filosofal de todo ¡¡que jarte tiene mí espontaneidad!!

Mire Petroski, yo antes de aventurarme en los tenebrosos caminos de la sacra espontaneidad, prefiero pararme y sacar conjeturas de los hechos físicos y metafísicos, lógicos y filosóficos. El salto de Fe dejémoslo para el final.

¿Por qué se siente tan incómodo con la espontaneidad?

¿Incomodo? ¿Por que? Todo lo contrario, ¿que haría un perescrutador sin nada que prerescrutar? En todo caso, La espontaneidad o es una cortina que rasgar o es una creencia que sacralizar.


Pero, y pensando en parámetros mas lógicos ¿Por qué no empezamos por las cosas más seguras? Veamos, lo primero que tenemos es que, hablando en sentido materialista” hay “cosas” materia. Esto parece seguro ¿no? Imaginen ahora un mundo sin esa materia (para preguntas necias aclaro que la materia la pueden entender como quieran, energía, garbanzos cósmicos etc., pero que “sea”, o sea, que se pueda “medir”). Bien, “este” nada “sin materia” ni ná, que queda, o al contrario, seria mejor decir que no queda ¿se le podría llamar “nada”?... supongamos que si.

Como la materia “es”, cabe preguntarse si lo ha sido siempre, o un día comenzó (ya saben aquello del ¡¡¡plaf!!! Y la espontaneidad y tal y tal)

En caso de haber sido siempre, es decir, eterna, no queda más remedio que enfrentarse con la entropía y sus consecuencias. Y efectivamente ¿existe mejor teoría para deshacer la entropía que la espontaneidad
Del El gran Big ¡plaf!?

La otra opción es que de la “nada” donde nada había, ¡¡plaf!! Algo Apareció, como previamente no había nada ese algo, “la materia”, se generó como todas las espontaneidades de este tipo, de la nada.

Y fíjese, ya puestos a que algo que no “es”, venga a ser, podemos pensar que es el efecto de una causa que tampoco “es” (en sentido material), lo que es una completa estupidez, o bien es causa de algo inmaterial pero con conciencia y voluntad o sea que “es” de alguna manera. Es lo único que se me ocurre: “conciencia y voluntad” para esperar que a lo que no “es” le de por aparecer espontáneamente de la nada. Por que solo me faltaba que algo aparezca de la nada sin siquiera voluntad y conciencia de querer “ser” o aparecer. Algo parecido a la voluntad y conciencia que hace que lo inerte ¡¡¡plaf!!! Le de por vivir, que es en definitiva una forma suprema de voluntad.

En fin en pocos instantes asistirán a uno de los milagros de la naturaleza, y en su pantalla aparecerá ¡¡¡plaf!!! Este mensaje.

Y ahora voy a una armería a por un casco, por que en verdad que yo pensaba que Darwin era Ingles, pero escuchando a algún ortodoxo prusiano, colérico de indignación, gritando ante el ídolo mancillado ¡¡¡herejes!!! ¡¡¡Herejes!!!..... Me tienen asustao.

Lo suyo es rozar la sinvergüencería, pero en un alarde de paciencia realizaré un último intento por destapar tal sarta de insensateces.

“¡Ah! Bueno, si es así, de forma espontánea… pues ningún problema, ciertamente la espontaneidad lo explica todo, bien mirado es incluso menos trabajosa que el D.I.O.S. de los ortodoxos y lacedemonios defensores de la Fe…. Darwinista.

¡Plaf! Y ya esta…… ¿Cómo no se me había ocurrido antes? ¿¡¡¡Coño!!!? Esto lo explica todo; y lo que no explique….!!!Plaf y Plaf!!! Y Explicado está.”

Se le dice una y otra vez, pero usted prefiere ignorarlo. Para empezar usted ignora que la espontaneidad es un hecho constatado en la naturaleza, las partículas se desintegran espontáneamente, están y no están espontáneamente, etc. Además la naturaleza está llena de contradicciones y singularidades: decoherencia cuántica, singularidades (agujeros negros, Big Bang), mecánica cuántica, etc. Asúmalo, la realidad es extraña e irracional, y de ahí que sea incluso comprensible la necesidad de creer en un axioma indemostrable como, en este caso, es el DI, pero es una creencia, no como la teoría sintética de la evolución (no hable de darwinismo porque ni es una ideología y además denota su ignorancia sobre el estado actual de conocimiento comprobado).

"Pero hablando en serio, el problema es la información, la información procede del ADN o en un hipotético (lo comente creo en otro mensaje) caso del ARN, de una “complejidad irreductible” en definitiva. En todo caso, se necesita la información para crear la proteína, pero a su vez el ADN necesita a la proteína. La cuestión, no es, como se decía arriba, en otro mensaje; que qué fue primero, si el huevo o la gallina, el ADN o la proteína, la cuestión es que necesariamente tuvieron que ser los dos a la vez, puesto que uno no puede ser sin el otro. El hecho que tenga que ser así a la vez, es una complejidad irreducible: y decir que algo tan complejo como una proteína, por un lado, y el ADN, por el otro, surgieron espontáneamente y además predestinados a ser imprescindibles para funcionar es pedir demasiada creencia para mi sensibilidad. "

Y dale, eso de la complejidad irreductible se lo ha inventado usted (bueno, otros) espontáneamente. Se le ha repetido por activa y pasiva que las proteínas, procedentes de los péptidos, procedentes de los aminoácidos, generados por reacción química: no necesitan ADN para ser explicados. Así que perfectamente pudieron formarse las proteínas sin necesidad de ADN.
Usted parece no comprender que en periodos de millones de años hay tiempo más que de sobra para que de forma aleatoria vaya incrementando la complejidad de la organización de la materia dadas ciertas condiciones ambientales por la interacción físico-química (sujeta a ciertas “leyes” naturales comprobadas experimentalmente hasta la saciedad) de la materia. No es necesario ningún diseño para que ello ocurra: se llama evolución.
Usted ignora que existen aminoácidos en la naturaleza sin haber sido sintetizados por el ADN o ARN, usted ignora que existen polipéptidos en la naturaleza sin haber sido sintetizados por el ADN o ARN, usted ignora que existen proteínas naturales que no necesitan de ADN. Usted prefiere ignorar que esto es algo conocido y que mediante reacciones químicas se puede sintetizar todo ello en laboratorio. Usted ignora, también, que una especie de ARN primigenio simple no necesita de proteínas para ensamblarse en sus formas más simples.
Usted ignora demasiado porque prefiere hacerlo. La “complejidad irreductible” es una ilusión, un constructo mental que usted, y otros como usted, prefieren pensar que existe porque es lo que más conviene para su creencia en el DI. Porque prefieren ignorar las posibilidades más plausibles de explicación, y añaden una “mano invisible” que puso ahí ADN y proteína a la vez, una mano invisible con poder causal genuino y voluntario. Prefiere hacer el paria y hablar de “espontaneidad”, un concepto que es demasiado complejo para su mente en apariencia, ya que prefiere negar sistemáticamente la realidad física. Pero lo que usted también ignora es que es incapaz de explicar, según su conjetura, como pudieron aparecer ADN y proteínas a la vez sin aludir a conceptos metafísicos y desde un punto de vista fisicalista, sin espíritus ni brujas. No es que lo ignora, es que no lo puede explicar porque es inexplicable y absurdo, de tal forma que incluso la espontaneidad (que no es tal), resulta una hipótesis extremadamente más plausible que la suya.
http://www.cienciahoy.org.ar/hoy17/origen.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Origen_de_la_vida#Origen_de_las_mol.C3.A9culas_org.C3.A1nicas

“La otra opción es que de la “nada” donde nada había, ¡¡plaf!! Algo Apareció, como previamente no había nada ese algo, “la materia”, se generó como todas las espontaneidades de este tipo, de la nada.

Y fíjese, ya puestos a que algo que no “es”, venga a ser, podemos pensar que es el efecto de una causa que tampoco “es” (en sentido material), lo que es una completa estupidez, o bien es causa de algo inmaterial pero con conciencia y voluntad o sea que “es” de alguna manera. Es lo único que se me ocurre: “conciencia y voluntad” para esperar que a lo que no “es” le de por aparecer espontáneamente de la nada. Por que solo me faltaba que algo aparezca de la nada sin siquiera voluntad y conciencia de querer “ser” o aparecer. Algo parecido a la voluntad y conciencia que hace que lo inerte ¡¡¡plaf!!! Le de por vivir, que es en definitiva una forma suprema de voluntad.”

Eso no es ciencia, para empezar. No hace predicciones, ni es falible, porque no se basa en el mundo físico. Ni si quiera es pseudociencia, es metafísica y por lo tanto no probable, así que ni nunca se sabrá si es verdad o no. Este no es un camino para acercarse más a la verdad o el conocimiento de la realidad, es un camino para intentar dar un (falso, puesto que es contradictorio como le mostraré a continuación) soporte racional a la existencia de la realidad, pero no nos acerca a la verdad. La lógica acaba y empieza en la experiencia como ya le he dicho, esto es algo aceptando mayormente por cualquiera que sea algo docto en el tema, y viene a ser así desde los tiempos de Kant. Pero bueno, le seguiré su juego metafísico para demostrarle la inconsistencia de su “lógica” que no es tan lógica.
Usted ha preferido ignorar los planteamientos de Sursum Corda porque le conviene. La teoría sintética de la evolución está comprobada y sólo eso ya contradice la teoría del DI, si necesita pruebas se las daré encantado, tanto en la población humana (el caso de la anemia falciforme en África, por ejemplo), como en el mundo animal (por ejemplo el caso del melanismo industrial en la especie de mariposa Biston betularia). A no ser que usted, ahora, intente añadir ciertos argumentos “ad hoc” a la teoría, argumentos que la contradicen (negación de la voluntad humana, negación del determinismo derivado del DI, etc.) como ya dije en un mensaje anterior y que ha preferido ignorar, de nuevo. Pero es patente a estas alturas que usted tiene un grave problema con la aleatoriedad, es algo que le resulta tremendamente incomodo y que no puede soportar, la falta de determinismo en muchos aspectos de la realidad (que en realidad no es tanta, sino causa del desconocimiento que tenemos), aunque se haga el sueco reiteradamente. Es algo bastante ilógico, cuando está demostrado que la aleatoriedad es algo inmanente al universo (desde la mecánica cuántica hasta la evolución), que esa aleatoriedad aparente (subrayo esto) no tenga explicación a estas alturas no nos da “derecho” a inventarnos axiomas inobservables para explicarla.
Dicho esto, ahora ya no hablamos pues del DI, sino de la voluntad creadora como causa primera (aka DIOS). Aquí debería yo cesar de argumentar nada puesto que la farsa del DI es que lo hacen pasar por ciencia y niegan la teoría sintética de la evolución, lo cual ya se ha demostrado que es falaz del todo. Pero bueno, perderé el tiempo, aunque bien le podría remitir a la interminable bibliografía filosófica y teológica que hay sobre este tema, de la cual en su estela habitual de selección diferencial de fuentes de información, sólo habrá leído la que le interesa seguramente.
En primera instancia hay que decir que no necesariamente todo tiene porque tener una causa (física cuántica), lo cual supongo que le molestará bastante igual que la indeterminación y la aleatoriedad, pero aceptando su argumento de la primera causa procederé, siempre (subrayo esto) que usted acepte que se ha de cumplir este principio de causalidad. Para empezar, la voluntad implica que es un acto consciente como usted bien dice. La conciencia implica entidad, que es algo finito, lo cual sería contradictorio con algo que no tiene entidad alguna y es incorpóreo e infinito.
¿Cómo algo que “no es” materialmente o que lo es puede aparece de la nada, es decir, que tenga un principio? Cuando no hay nada no hay tiempo, y por lo tanto en la nada no puede haber principio (que implica acción y causalidad a lo largo del tiempo), así que si hay algo (sea material o inmaterial), tiene que ser algo eterno. Algo que aparece, material o no, debe tener también una causa, no puede ser “causa de sí mismo”, lo cual sería circular y contradictorio ya que iría contra el principio de causalidad que hemos establecido como válido. También así podemos llegar a la conclusión de lo que haya tiene que haber sido eterno. Si aceptamos el argumento de autocausalidad, ¿entonces para que necesitamos esa Voluntad? El universo pudo ser bien autocausado.
Suponiendo que ese acto de voluntad sea eterno, no tiene mucho más sentido que la materia exista eternamente sin más. De hecho es lo contrario, añadir complejidad innecesariamente y por Occam podríamos eliminar ese algo. Es más, ¿cómo explicamos ese algo? La explicación de la existencia de ese algo sería más complicada si cabe que la explicación de lo que hay. Así que aludir al argumento de ese algo en cuanto a que es un ser simplísimo explicatorio es un argumento falaz, puesto que la explicación del mismo ser requiere de una explicación aun mayor. Y en cualquier caso, ¿qué sentido tiene que algo eterno e incorpóreo, mediante un acto de voluntad, tenga poder causal para crear algo de la nada y además “ponerlo a rodar”? Algo incorpóreo no tendría conexión con la materia, así que no podría “accionar” la materia, no podría ser principio de nada. La causalidad implica entidades materiales que están conectadas por acción física.
Otro argumento en contra de su particular voluntad o dios es que, primero está en la nada y es incorpóreo, y además sólo puede ser eterno, de la nada crea la materia, que está a parte de él, lo cual es contradictorio, porque para estar a parte de él debería ser una entidad finita, y por lo tanto corpórea y sino debe ser omnisciente y entonces estará en la materia. ¿Pero entonces como puede tener voluntad si no tiene entidad? Y en cualquier caso, si es omnisciente (esta en la materia), no puede permanecer a parte de la materia y crearla, sino que desde un principio ha de hallarse en la materia. Si no se halla en la materia, entonces pierde ningún poder causal sobre ella (cosa ya de por sí contradictoria como digo), no pudiendo actuar en ella. Si aceptamos que esté en la materia, y que no haya sido causa de la materia, para que necesitamos aludir a una voluntad que sea originaria del cosmos, es añadir algo innecesariamente a la explicación puesto que sería complicar las cosas aun más.
Si rechazamos el argumento cosmológico y el argumento ontológico, y además rechazamos el diseño puesto que es innecesario debido a que perfectamente por aleatoriedad puede surgir la vida y los seres humanos, y además no hay un determinismo puesto que por actos voluntarios podemos crear diferentes formas de vida, es del todo innecesario tener que postular axiomáticamente ningún DI. Es más, es que es querer complicarse la vida desde un punto de vista lógico, ya que se cae en numerosas contradicciones. Por otra parte hay algo que apesta soberanamente en todo esto y es la imposición axiomática a priori de que tal voluntad supone una teleología antropocéntrica, ¿volvemos a la Edad Media? Es decir, gran parte del argumento es que el hombre y su consciencia son el fin o el deseo de esta Voluntad. No, eso es un una concepción a priori, no un argumento basado en la observación o la deducción como lo podrían ser los contradictorios argumentos anteriores.
En cualquier caso esto carece de mucha importancia, porque lo primero que se debería aceptar es la insuficiencia de la lógica para alcanzar verdades metafísicas inobservables. Vamos, que a pesar de todo, a pesar de lo contradictorio de su pensamiento, es una cuestión de pura fe o carencia de ella (y también puede haber contradicciones y carencias en la defensa de la no existencia de Dios, por eso a veces resulta un diálogo de besugos). En cualquier caso está claro que podría o no podría haber algo más allá del Big Bang, que ese algo sea material o no es una cuestión metafísica (no porque no sea física, sino porque está más allá de este universo, los físicos también han intentado resolver la cuestión con la teoría de cuerdas por ejemplo como ya dije, pero curiosamente se han encontrado con el mismo problema que filósofos o teólogos, que su teoría no es falsable de ninguna forma y además es tan etérea que no hace ninguna predicción).
Pero que uno tenga fe o no, no le da derecho a venderlo como conocimiento enmascarado y mentir a los ingenuos. Contra la fe no tengo ningún problema, espero que nunca la pierda, pero contra el dogma, los demagogos y los engañabobos si los tengo, y muchos.
Esta será mi última aportación a esta discusión, dado que se ha agotado ya hace tiempo.
P.D: Casi se me olvida el tema del Big Bang y la entropía, como ya he perdido demasiado tiempo con esto le remito al capítulo 27 del fantástico libro de Penrose “El camino a la realidad” donde hace una disertación sobre ese tema y lo que implica (que tampoco es ninguna cosa grave, más extraños son los agujeros negros y nadie se inventa dioses por cada uno de ellos), y ya rallamos los límites de la física actual que se salen de la conversación. En cualquier caso, no alcanzo a comprender como añadir a un diseñador soluciona el problema.

DeElea,

Poco más que aportar. Recomendarle el libro "Electrodinámica Cuántica" de Richard P.Feynman. Una accesible y amena exposición de la teoría natural, probablemente más "exacta" de las que se dispone y cuya aplicación en el mundo real ha llevado a una revolución tecnológica sin precedente. Y tan tangible como que usted y yo nos estemos comunicando de esta curiosa manera.

Y viene a cuento, porque es una teoría basada en lo que usted sarcásticamente denomina como un... "Plaf!!... Plaf!, Plaf! y ya está"... A saber...

¿Demoledor?:

http://www.edge.org/documents/archive/edge230.html#venter

Basta.

¿demoledor?.

…/…
Considérese las dificultades probabilísticas que deben superarse para construir incluso una proteína corta de 100 aminoácidos de longitud. (Una proteína típica consiste en unos 300 residuos aminoacídicos, y muchas proteínas cruciales son más largas).
En primer lugar, todos los aminoácidos deben formar un enlace químico conocido como enlace peptídico al unirse a otros aminoácidos de la cadena proteica. Sin embargo, en la naturaleza son posibles otros muchos tipos de enlace químico entre aminoácidos; de hecho, los enlaces peptídicos y no peptídicos se dan con más o menos la misma probabilidad. Así, dado un sitio cualquiera de la cadena de aminoácidos en crecimiento, la probabilidad de obtener un enlace peptídico es aproximadamente ½. La probabilidad de obtener cuatro enlaces peptídicos es (½ x ½ x ½ x ½) = 1/16 o bien (½)4. La probabilidad de construir una cadena de 100 aminoácidos en la cual todos los enlaces impliquen enlaces peptídicos es (½)99, o aproximadamente 1 en 1030.
En segundo lugar, todos los aminoácidos que se encuentran en las proteínas (con una excepción) tienen una imagen especular diferente de sí mismos, una versión orientada a la izquierda, o forma L, y una orientada a la derecha, o forma D. Estas imágenes especulares se denominan isómeros ópticos. Las proteínas funcionales solo admiten aminoácidos orientados a la izquierda, sin embargo tanto los orientados a la derecha como los orientados a la izquierda se originan en las reacciones químicas (productoras de aminoácidos) con aproximadamente la misma probabilidad. Al tomar esta “quiralidad” en consideración aumenta la improbabilidad de obtener una proteína biológicamente funcional. La probabilidad de obtener al azar solo aminoácidos L en una cadena peptídica hipotética de 100 aminoácidos de longitud es (½)100 o de nuevo aproximadamente 1 entre 1030. Partiendo de mezclas de formas D- y L-, la probabilidad de construir al azar una cadena de 100 aminoácidos de longitud en la que todos los enlaces sean enlaces peptídicos y todos los aminoácidos sean formas L es, por lo tanto, aproximadamente 1 entre 1060.
Las proteínas funcionales tienen un tercer requisito independiente, el más importante de todos; sus aminoácidos deben enlazarse en un ordenamiento específico secuencial, tal y como deben hacerlo las letras en una frase con significado. En algunos casos, incluso el cambio de un aminoácido en un determinado lugar provoca la pérdida de funcionalidad en la proteína. Además, debido a que biológicamente se dan veinte aminoácidos, la probabilidad de obtener un determinado aminoácido en un sitio determinado es pequeña – 1/20. (En realidad la probabilidad es incluso menor porque la naturaleza existen muchos aminoácidos que no forman proteínas). Bajo el supuesto de que todos los sitios de una cadena de proteína requieren un aminoácido en particular, la probabilidad de obtener una determinada proteína de 100 aminoácidos de longitud sería (1/2)100 o aproximadamente 1 entre 10130. Sin embargo, ahora sabemos que algunos sitios a lo largo de la cadena toleran varios de los aminoácidos que se hallan comúnmente en las proteínas pero otros no. El bioquímico del MIT Robert Sauer ha utilizado la técnica conocida como “mutagénesis en cassette” para determinar cuanta varianza entre aminoácidos puede tolerarse en una posición dada de varias proteínas. Sus resultados implican que, incluso teniendo en cuenta la posibilidad de variación, la probabilidad de conseguir una secuencia funcional de aminoácidos en varias proteínas aleatorias conocidas (de aproximadamente 100 aminoácidos) es todavía “infinitamente pequeña”, de 1 entre 1065 aproximadamente56. (Hay 1065 átomos en nuestra galaxia)57. Recientemente, Douglas Axe, de la Universidad de Cambridge, ha utilizado una técnica de mutagénesis refinada para medir la especificidad de secuencia de la proteína barnasa, una RNasa bacteriana. El trabajo de Axe sugiere que en realidad los experimentos previos de mutagénesis subestimaron la sensibilidad funcional de las proteínas al cambio de aminoácidos en la secuencia porque presuponían (de modo incorrecto) la independencia de contexto de los cambios de residuo individuales58. Si, además de la improbabilidad de obtener una secuencia apropiada, se considera la necesidad de enlaces adecuados y de homoquiralidad, la probabilidad de construir una proteína funcional bastante corta por azar se hace tan pequeña (no más de 1 en 10125) como para aparecer absurda bajo la hipótesis aleatoria. Como ha dicho Dawkins, “podemos aceptar cierta cantidad de suerte en nuestras explicaciones pero no demasiada”59.

Stephen C. Meyer

http://www.ciencia-alternativa.org/El%20ADN%20y%20el%20Origen%20de%20la%20Vida.pdf

Petroski imagino que cuando usted se refiere a esto:

“Y viene a cuento, porque es una teoría basada en lo que usted sarcásticamente denomina como un... "Plaf!!... Plaf!, Plaf! y ya está"... A saber...”

Se refiere a ejemplos como el del “efecto túnel” en las partículas subatómicas, imagino.

Verá, no es lo mismo estudiar un efecto espontáneo de “algo” preesistente, lo que implica principalmente que algo que “es” se comporta de una manera que no comprendo. Que afirmar que “algo” viene a “ser” de la “nada”.

A esto se le suele definir así: “

“En física, la mecánica cuántica, conocida también como mecánica ondulatoria y como física cuántica, es una de las ramas principales de la física que explica el comportamiento de la materia a escala atómica”

Desconocía esa matización suya sobre la “teoría basada” en la espontaneidad genésica de la materia. Pero en caso de que fuese así, bastaría con aceptar sin reservas la generación espontánea para dejar ya de investigar. Lo cierto es que una rama de la física que solo tratase de la generación espontanead dándola como factible, seria una rama muy corta, el titulo valdría de cuerpo para toda la rama: Generación espontánea. Contenido: afirmación “científica” de la generación espontánea ¡¡plaf!!

Y sin embargo ni la generación, ni el caos, ni el azar explican el orden del universo. ¿O acaso lo micro no es parte de lo macro?

¿Sabe cuántas probabilidades hay de que caiga un meteorito en la tierra? Muy pocas, no lo se exactamente, pero 1 entre muchos millones si pasa cerca. Esas probabilidades no dicen nada. Es más, me parecen tan ridiculas que veo normal que se haya formado ADN, proteínas o lo que sea.

"Que afirmar que “algo” viene a “ser” de la “nada”"

Su diseño inteligente quedá en poco más que nada, ¿o es qué no sabe que la naturaleza es un diseño extremadamente ineficiente por prueba y error? Los caziques no atienden a razones.

P.D: ("Hay 1065 átomos en nuestra galaxia)", o menos, anda ya jaja.

Número de átomos en la Tierra:
10^51*(2^170) átomos, casi igual si.

¿Quién ha dicho que sea así? Y en cualquier caso, ¿es qué no conoce usted la paradoja del gato de Schrödinger?


Amos.

Perdón, quería decir:

"Verá, no es lo mismo estudiar un efecto espontáneo de “algo” preesistente, lo que implica principalmente que algo que “es” se comporta de una manera que no comprendo. Que afirmar que “algo” viene a “ser” de la “nada”."

¿Quién ha dicho que sea así? Y en cualquier caso, ¿es qué no conoce usted la paradoja del gato de Schrödinger?

Tal y como sucedió con las proteínas, los sucesivos descubrimientos pronto demostraron que las secuencias de ADN no solo eran muy complejas sino también altamente específicas en lo relativo a sus requerimientos biológico-funcionales. El descubrimiento de la complejidad y la especificidad de las proteínas habían llevado a los investigadores a sospechar un papel funcional específico para el ADN. Los biólogos moleculares, que trabajaban al despuntar de los resultados de Sanger, suponían que las proteínas eran complejas en demasía (y también funcionalmente específicas) para surgir in vivo por azar. Además, dada su irregularidad, parecía imposible que una ley química general o una regularidad pudiese explicar su ensamblaje. En su lugar, como ha recordado Jacques Monod, los biólogos moleculares comenzaron a buscar una fuente de información o de “especificidad” en el interior de la célula que pudiera dirigir la construcción de estructuras tan complejas y tan altamente específicas. Para explicar la presencia de la especificidad y complejidad en la proteína, tal y como más tarde insistiría Monod, “necesitabais en todo caso un código”21.
La estructura del ADN descubierta por Watson y Crick sugería un medio por el que la información o la especificidad podían codificarse a lo largo de la espiral del esqueleto de azúcar-fosfato22. Su modelo sugería que las variaciones en la secuencia de bases nucleotídicas pudieran encontrar expresión en la secuencia de aminoácidos que forman las proteínas. En 1955, Crick propuso la idea de la denominada hipótesis de secuencia. Según la hipótesis de Crick, la especificidad en el ordenamiento de los aminoácidos en la proteína deriva de la especificidad en el ordenamiento de las bases nucleotídicas en la molécula de ADN23. La hipótesis de secuencia sugería que las bases nucleotídicas en el ADN funcionaban como letras de un alfabeto o caracteres en una máquina de codificar. Del mismo modo como las letras de un alfabeto en un lenguaje escrito pueden realizar la función de comunicación dependiendo de su secuencia, igualmente podrían las bases nucleotídicas del ADN originar la producción de una molécula funcional de proteína dependiendo de su preciso ordenamiento secuencial. En ambos casos, la función depende de manera crucial de la secuencia. La hipótesis de secuencia implicaba no solo la complejidad sino también la funcionalidad específica de las bases de la secuencia de ADN.
A comienzos de los años 60, una serie de experimentos habían confirmado que las bases de la secuencia de ADN jugaban un papel crítico en la determinación de la secuencia de aminoácidos durante la síntesis de proteínas24. Por entonces, se conocieron los procesos y los mecanismos por los que la secuencia de ADN determina los pasos clave de dicha síntesis (por lo menos de manera general). La síntesis de proteínas o “expresión génica” procedía en primer lugar copiando largas cadenas de bases nucleotídicas durante un proceso conocido como transcripción. La copia resultante, un “transcrito”, fabricaba una
hebra sencilla de “ARN mensajero” que ahora contenía una secuencia de bases de ARN que reflejaba con precisión la secuencia de bases de la hebra original de ADN. El transcrito era entonces transportado hasta un orgánulo complejo denominado ribosoma. En el ribosoma, el transcrito era “traducido” con ayudas de moléculas adaptadoras altamente específicas (llamadas ARN-transferentes) y de enzimas específicas (llamadas aminoacil ARNt sintetasas) para producir una cadena de aminoácidos en crecimiento (figura 1)25. En tanto que la función de la molécula de proteína deriva del ordenamiento específico de veinte tipos diferentes de aminoácidos, la función del ADN depende del ordenamiento de solo cuatro tipos de bases. Esta ausencia de correspondencia uno-a-uno implica que un grupo de tres bases nucleotídicas (un triplete) es necesario para especificar un solo aminoácido. En cualquier caso, el ordenamiento secuencial de las bases nucleotídicas determina (en gran parte) el ordenamiento unidimensional de los aminoácidos durante la síntesis de proteínas26. Ya que la función de la proteína depende de manera crítica de la secuencia de aminoácidos y la secuencia de aminoácidos depende críticamente de la secuencia de bases de ADN, las secuencias mismas de las regiones codificantes del ADN poseen un alto grado de especificidad en lo relativo a los requerimiento de la función de la proteína y de la célula.

Stephen C. Meyer

http://www.ciencia-alternativa.org/El%20ADN%20y%20el%20Origen%20de%20la%20Vida.pdf

Por cierto entre los hábitos saludables esta el de leer lo que se pretende criticar (incluyendo enlace con el ensayo del autor), lo contrario puede llevarnos a suponer majaderías de cosecha propia. Que en el original se explican correctamente y con claridad.

¿Será debido a la pasión en la cruzada de la Fe darwinista o de la atea? Que se ciega y ofusca la razón.

…/…

Lógicamente, la afirmación de Dawkins da por sentada una cuestión cuantitativa, a saber, “¿cómo de improbable tiene que ser un suceso, una secuencia o un sistema antes de que la hipótesis del azar pueda ser razonablemente eliminada?”. Esta pregunta ha recibido hace poco una respuesta formal. William Dembski, continuando y refinando el trabajo de probabilistas anteriores como Emile Borel, ha demostrado que el azar puede ser eliminado como explicación plausible para sistemas específicos de escasa
probabilidad cuando la complejidad de un suceso o secuencia específicos supera los recursos probabilísticos disponibles60. Dembski calcula entonces una estima conservadora del “límite de probabilidad universal” en 1 entre 10150, que corresponde a los recursos probabilísticos del universo conocido. Este número proporciona la base teórica para excluir las apelaciones al azar como la mejor explicación de sucesos específicos de probabilidad menos que ½ x 10150. Así, Dembski contesta la pregunta de cuanta suerte –para un caso dado- puede invocarse como explicación.
De manera significativa, la improbabilidad de construir y secuenciar incluso una proteína funcional corta se acerca a este límite de probabilidad universal –el punto en el que las apelaciones al azar se convierten en absurdas dados los “recursos probabilísticos” del todo el universo61. Además, haciendo el mismo tipo de cálculo para proteínas moderadamente largas lleva estas mediciones bastante más allá del límite. Por ejemplo, la probabilidad de generar una proteína de solo 150 aminoácidos de longitud (utilizando el mismo método que antes) es menos de 1 en 10180, bastante más allá de las estimas más conservadoras del límite de probabilidad, dada la edad multimillonaria de nuestro universo62. Así, supuesta la complejidad de las proteínas, es extremadamente imposible que una búsqueda aleatoria en el espacio de secuencias de aminoácidos posibles, desde el punto de vista combinatorio, pudiera generar incluso una proteína funcional relativamente corta en el tiempo disponible desde el comienzo del universo (pero ni mucho menos la edad de la tierra). Por el contrario, para tener una posibilidad razonable de encontrar una proteína funcional corta en una búsqueda al azar del espacio combinatorio requeriría enormemente más tiempo del que permiten la geología o la cosmología.
Cálculos más realistas (que tienen en cuenta la presencia probable de aminoácidos no proteicos, la necesidad de proteínas más largas para realizar funciones específicas como la polimerización, y la necesidad de cientos de proteínas trabajando en coordinación para producir una célula funcional) solo aumentan estas improbabilidades, incluso más allá de lo computable. Por ejemplo, recientes trabajos experimentales y teóricos sobre la denominada complejidad mínima requerida para mantener el organismo viviente más simple posible sugieren un límite inferior de entre 250 y 400 genes y sus
correspondientes proteínas63. El espacio de secuencias de nucleótidos correspondiente a tal sistema de proteínas excede de 4300,000. La improbabilidad que corresponde a esta medida de complejidad molecular de nuevo excede enormemente el 1 entre 10150 y por tanto los “recursos probabilísticos” de todo el universo64. Cuando se considera todo el complemento de biomoléculas funcionales requerida para mantener la mínima función celular y la vitalidad, puede verse porqué las teorías sobre el origen de la vida basadas en el azar han sido abandonadas. Lo que Mora dijo en 1963 todavía se mantiene:

“las consideraciones estadísticas, la probabilidad, la complejidad, etc, seguidas hasta sus implicaciones lógicas sugieren que el origen y continuación de la vida no está controlado por tales principios. Admitir esto significa utilizar un período de tiempo prácticamente infinito para obtener el resultado derivado. Sin embargo, utilizando esta lógica, podemos probar cualquier cosa”65.


Stephen C. Meyer

http://www.ciencia-alternativa.org/El%20ADN%20y%20el%20Origen%20de%20la%20Vida.pdf

“Su diseño inteligente quedá en poco más que nada, ¿o es qué no sabe que la naturaleza es un diseño extremadamente ineficiente por prueba y error? Los caziques no atienden a razones.”

Mire, atienda, el Sr. Meyer le explica en que queda su “neodarwinismo” con razon a eso que dice de ¿“diseño”? de prueba y error:

Los desarrollos de la biología molecular durante los años 50 arrojaron dudas sobre la perspectiva prevista por Oparin. Originalmente, Oparin invocaba a la selección natural para explicar como las células refinaban el metabolismo primitivo una vez que habían surgido. Su escenario descansaba de modo contundente en el azar para explicar la formación inicial de los constituyentes biomacromoleculares de los que dependería incluso el metabolismo celular primitivo. El descubrimiento durante los años 50 de la complejidad extrema de tales moléculas socavó lo plausible de esta pretensión. Por esta y otras razones, Oparin publicó una versión revisada de su teoría en 1968, que concebía para la selección natural un papel anterior en el proceso de abiogénesis. Su nueva teoría afirmaba que la selección natural actuaba sobre polímeros aleatorios a medida que estos se formaban y cambiaban dentro de las coacervados protocelulares72. A medida que se acumulaban moléculas más complejas y eficientes, habrían sobrevivido y se habrían reproducido de modo más prolífico.
Incluso así, el concepto opariniano de la selección natural prebiótica actuando sobre biomacromoléculas inicialmente inespecíficas siguió siendo problemático. En primer lugar, parecía presuponer un mecanismo preexistente de autorreplicación. Sin embargo, la autorreplicación en todas las células existentes depende de proteínas y ácidos nucleicos funcionales y, por tanto, (en alto grado) de secuencia específica. No obstante, el origen de la especificidad de estas moléculas es precisamente lo que Oparin necesitaba explicar. Como afirmó Christian de Duve, las teorías de la selección natural prebiótica “necesitan una información que implica presuponer lo que primeramente debiera ser explicado”73. Oparin intentó obviar el problema afirmando que los primeros polímeros no necesitaban ser altamente específicos en su secuencia. Pero esta afirmación suscitó dudas acerca de si un mecanismo preciso de autorreplicación (y en consecuencia la selección natural) pudiera funcionar en absoluto. La perspectiva tardía de Oparin no consideraba un fenómeno denominado error o catástrofe, en el que pequeños errores, o desviaciones de las secuencias funcionalmente necesarias, son rápidamente amplificados en replicaciones sucesivas74.
Así, la necesidad de explicar el origen de la información específica originó para Oparin un dilema intratable. Por un lado, si invocaba la selección natural al final de su modelo, necesitaría basarse en el puro azar para producir las biomoléculas altamente complejas y específicas necesarias para la autorreplicación. Por otro lado, si Oparin invocaba la selección natural al principio del proceso de evolución química, antes de que la especificidad funcional de las biomacromoléculas aparecieran, no podría explicar como podría funcionar la selección natural prebiótica (dada la existencia del fenómeno error-catástrofe). La selección natural presupone un sistema autorreplicativo pero la autorreplicación necesita proteínas y ácidos nucleicos (o moléculas de complejidad parecida) en funcionamiento, las mismas entidades que Oparin necesitaba explicar. Por
eso, Dobzhansky insistió en que “la selección natural prebiológica es una contradicción en los términos”75.
Aunque algunos rechazaron la hipótesis de la selección natural preobiótica como autojustificativa, otros la desecharon por indistinguible respecto de la implausible hipótesis basada en el azar76. La obra del matemático John von Neumann apoyaba esta opinión. Durante los años 60, von Neumann demostró que todo sistema capaz de autorreplicarse requeriría subsistemas que fueran funcionalmente equivalentes a los sistemas de almacenamiento, reinformación, replicación y procesado de las células existentes77. Sus cálculos establecieron un umbral mínimo muy alto para la función biológica, del mismo modo que haría más tarde el trabajo experimental78. Estos requerimientos de complejidad mínima plantean una dificultad fundamental para la selección natural. La selección natural selecciona ventajas funcionales. Por tanto, no puede jugar ningún papel hasta que las variaciones aleatorias produzcan algún ordenamiento biológicamente ventajoso de importancia. Sin embargo, los cálculos de von Neumann y otros similares de Wigner, Landsberg y Morowitz demostraron que con toda probabilidad las fluctuaciones aleatorias de moléculas no producirían la complejidad mínima necesaria para un sistema de replicación primitivo79. Como hemos señalado anteriormente, la improbabilidad de desarrollar un sistema de replicación funcionalmente integrado excede enormemente la de desarrollar los componentes proteicos o de ADN de estos sistemas. Dada la gigantesca improbabilidad y el elevado umbral funcional que implica, muchos investigadores de origen de la vida han acabado considerando la selección natural prebiótica inadecuada y esencialmente indistinguible de las invocaciones al azar.”


Stephen C. Meyer

http://www.ciencia-alternativa.org/El%20ADN%20y%20el%20Origen%20de%20la%20Vida.pdf

¿es qué no conoce usted la paradoja del gato de Schrödinger?

¿Qué ocurre ha descubierto usted una nueva teoría con relación a esta paradoja, que contradiga lo dicho hasta ahora ?

Ardo en deseos de que nos la muestre.

Como hemos pasado ha citar extensivamente el trabajo de otros autores, procederé de la misma forma.

http://www.talkreason.org/articles/Meyer.cfm



P.D: Sigue obviando todos los argumentos tanto científicos como filosóficos en su contra. Retrato del DI visto desde la academia seria:

http://plato.stanford.edu/entries/creationism/#IntDesTraCre

En definitiva, el DI es una secta ideológica. Le deseo mucha suerte en suc ruazada anti-científica y pro-teísta. Los lectores de esta discusión tienen ya suficiente material y referencias para juzgar, así que no seré yo el que continue copiando y pegando ad infinitum.

"¿Qué ocurre ha descubierto usted una nueva teoría con relación a esta paradoja, que contradiga lo dicho hasta ahora ?"

A propósito de la espontaneidad y de la causalidad...

¡¡¡Preparados!!!

¡¡¡Apunten!!!:

“Retrato del DI visto desde la academia seria”?

¡¡¡Fuego!!!:

”En definitiva, el DI es una secta ideológica.”?

¡¡¡Firmes!!! ¡¡¡Ar!!!

Griten conmigo cruzados: ¡¡¡Viva el ciego azar!!! ¡¡¡Abajo los herejes!!!

¿Qué ocurre ha descubierto usted una nueva teoría con relación a esta paradoja, que contradiga lo dicho hasta ahora?

Ardo en deseos de que nos la muestre.

---

“A propósito de la espontaneidad y de la causalidad…….”

¿Siiii? ¿Y para cuando la primicia, o acaso es un secreto “neodarwinista?

No hay ningún secreto, usted está negando continuamente la posibilidad de no causalidad o espontaneidad. Esa es una muestra (y no obstante, sostengo que no es necesaria ya que el origen y evolución de la vida son posibles sin aludir a la espontaneidad, pero si a la aleatoriedad claro).

Un ultimo enlace, a propósito del la inteligencia del diseño y la ineficiencia:

http://www.qsmithwmu.com/a_big_bang_cosmological_argument_for_god's_nonexistence_(1992).htm

Por cierto, no soy neodarwinista, al contrario que la secta del DI, la Teoría Sintética de la Evolución es una teoría con bastante sustento empírico, pero no tiene porque ser definitiva. De una cosa estoy seguro, no obstante: que todos los argumentos (falaces) (incluidos los que usted ha copiado y pegado), del DI han sido refutados hasta la saciedad, y que en cualquier caso, la teoría (religiosa, que no científica, negada incluso por el Vaticano) del DI, no es un sustituto válido para la teoría de la evolución, sea esta correcta o incorrecta.

Verá, es que no es lo mismo que “algo” actúe espontáneamente a que “algo” que no era venga a ser espontáneamente.

Dicho de manera mas sencillita, no es lo mismo que un perro le muerda espontáneamente a que de la nada el perro aparezca espontáneamente (puede usted cambiar el perro por el gatito de Schrödinger o por lo que le plazca). En fin es fácil entender la diferencia.

A lo que cabria añadir que la lógica obliga a buscar un motivo a esa “acción” espontánea de ese “algo” previo. Así, una persona convulsionándose “demoníacamente” y echando espumarajos por la boca, no debe verse como una espontaneidad del sujeto esclusivamente, sino como la consecuencia de una causa, que bien podría ser la epilepsia por ejemplo.

Tal vez sea por eso por lo que la ciencia no se conforma con explicaciones tan finas y agudas como la generación espontánea y ¡¡¡plaf y Ole!!!, y al comportamiento “extraño” de una partícula, le siga una indagación del por qué de dicho comportamiento. Seria como preguntarse: ¿si las partículas actúan así, a que es debido?. Conformarse con la espontaneidad es lo mismo que decir que lo hizo de la nada perico el de los palotes.

Ahora, las cosas son y están ahí. Y tan científico es la “espontaneidad” como la “voluntad” y sin embargo de la espontaneidad no se presupone ni conciencia (que bien puede ser inteligencia) ni voluntad. Y ¿entonces si la “espontaneidad” no es consecuencia o efecto de una causa y además no tiene voluntad propia cómo pudo generarse y “ser”? …..en fin dejemos de hablar de sectas de la espontaneidad y sigamos.


Pero dejemos el origen de la materia y de la vida, y centrémonos en lo que existe. Veamos, lógicamente la evolución no comenzó con la aparición de un caballo u un mono así ¡¡¡plaf!!! Ni de animales mas chiquititos, un ratón o una gamba, una araña o un cinche, no, esto seria como reconocer que espontáneamente surgió un diseño inteligente (lo que dejaría en mal lugar a la espontaneidad, seria algo todavía mas tétrico para los fieles prusianos, algo así como la “espontaneidad inteligente” ¡¡Arrr!!). Ni siquiera de una sola célula, pues para el caso, la célula, una sola, es tan compleja que nos elevaría al mismo grado de absurdez que con la aparición espontánea del caballo. Y sin embargo como se ha visto, hasta la fecha son incapaces de mostrar una teoría consecuente con la realidad. Acabando toda indagación en “cajas negras”


Como esta:

“En el Origen de la Especies Darwin dijo:(6)
"Si se pudiera demostrar que cualquier órgano complejo existió que no pudiera haber sido formado por numerosas y sucesivas modificaciones pequeñas, mi teoría se vendría abajo completamente".

Un sistema que llena los requisitos de Darwin es uno que exhibe complejidad irreductible. Por complejidad irreductible quiero significar a un único sistema compuesto de varias partes que interactúan entre sí y que contribuyen a su función básica, y donde la eliminación de cualquiera de estas partes provoca que el sistema deje de funcionar. Un sistema irreductiblemente complejo no puede ser producido gradualmente por modificaciones leves sucesivas de un sistema precursor, ya que cualquier precursor de un sistema irreductiblemente complejo, por definición, no funciona. Ya que la selección natural requiere una función para seleccionar, un sistema biológico irreductiblemente complejo, si es que existe tal cosa, tendría que surgir como una unidad integrada para tener algo sobre lo que actuar. Es casi universalmente admitido que tal súbito evento sería irreconciliable con el gradualismo que Darwin propuso. En este punto, sin embargo, “irreductiblemente complejo” es sólo un término cuyo poder reside principalmente en su definición. Debemos ahora preguntarnos si alguna cosa real es de hecho complejamente irreductible, y, si lo hay, preguntarnos si también existe algún sistema biológico irreductiblemente

Ahora, ¿existe algún sistema bioquímico que sea irreductiblemente complejo? Sí, de hecho existen muchos.

Anteriormente hablamos sobre las proteínas. En muchas estructuras biológicas las proteínas son sencillamente componentes de máquinas moleculares aún mayores. Como el tubo, los alambres, tuercas y tornillos en el caso del aparato de televisión, muchas proteínas son partes de estructuras que sólo funcionan cuando básicamente todos los componentes están ensamblados. Un buen ejemplo de esto lo es el cilio.

Michael Behe

http://www.ciencia-alternativa.org/Maquinas%20Moleculares.pdf


Y viendo el comportamiento de los Darwinistas = + Neodarwinistas = + “teórico sintéticos de la evolución” = + lo que se preste. Con estos científicos (los insultos y las descalificaciones sectario burocráticas de los fieles prusianos) me pregunto ¿quienes son la secta en realidad?

¿Pero usted lee alguno de los enlaces que pongo, buen hombre? Eso si que es insultante. En un enlace que puse un poco arriba se refutan los argumentos uno a uno de los de la mentira de la complejdiad irreductible. Es más esa web está llena de documentos, por parte de científicos nada desdeñables, por no decir autoridades en su campo, en los que todas las falacias del DI quedan reducidas a cero. Así es imposible discutir con nadie. P.D: sus argumentos metafísicos ya han sido desmontados por incoherentes así que si, mejor no se meta en esos berenjenales.

Se confunde usted caballero, se dice refunfuñar no refutar. Que es lo que hace usted y toda esa Pléyade de creyentes “darwinistas sintéticos” en la generación espontánea o cualquier otro esoterismo con tal de negarse a aceptar la evidencia, de que, no tienen argumentos “materialistas” para justificar la génesis tanto del universo como de la vida.

Ustedes se burlan de la ciencia al llamar a científicos que lo son, todas las payasadas que ha dicho usted de ellos.

De todas maneras, cada vez se notan mas los parches y las contorsiones y el nerviosismo para que no se les vean mucho los rotos a su “fantástico” traje darwinista.

Por otro lado, es fácil de observar que lo que les preocupa, fundamentalmente, no es encontrar la “verdad” científica, que temen. Sino una justificación a su génesis y evolución ciega, tonta (lo contrario que inteligente) y espontánea, que genera la creencia y alineación en determinadas “sectas religiosas” (yo prefiero poner comillas) llamadas ateas. Que justifican cualquier tomadura de pelo “genérica espontánea” u…..lo que sea, por no tener siquiera que plantearse su contraria una génesis con diseño de origen, o sea un diseño diseñado para….

En el fondo ustedes simplemente se oponen al idealismo, con el materialismo, y el materialismo y solo la materia, les ha llevado a la necesidad de encontrar una explicación (aun absurda) a cualquier sentido inteligente de la génesis de la existencia. Por que no, en el fondo no están dispuestos a aceptar las realidades de las “cosas”, del universo, porque sus CREENCIAS les impiden ver otra cosa que caos, desorden y estupidez en el origen espontáneo de su propia cosmovisión. Lo contrario no es acientífico como ridículamente pretende usted, sino herejía… ¿verdad? Tal vez sea por eso que no para de gritar usted ¡¡¡herejes, herejes!!! A los científicos involucrados en esta teoría basada en pruebas materiales que llaman DI, eso si, con sus propias palabras y usos carpetovetoprusianos, dignos del más feroz “materialista” del pasado siglo.


Por otro lado, Mire usted, para desacreditar científicamente algo, no vasta con quererlo o desearlo fervorosamente, hay que demostrarlo…. ¿me entiende?

Eso si, lo que no me explico, es como, estos científicos del DI se atreven a publicar sus trabajos con lo bien que los, refunfuñan perdón, refuñan, los “verdaderos” científicos. No ese atajo de curas e integristas disfrazados con batas blancas y con microscopio.


“sus argumentos metafísicos ya han sido desmontados por incoherentes así que si, mejor no se meta en esos berenjenales.”

¿Qué dice? ¿De que berenjenas me habla? ¿En concreto qué argumentos metafísicos dice? Por cierto, yo, si es para aprender y conocer, me meto en un berenjenal y en cualquier huerto ¡¡faltaría más!!

¿Desmontados? ¿De un refunfuño? ¡¡Amos anda ya!!

DeElea,

No me refería a ningún fenómeno en particular (efecto túnel, decía usted) si no a la incertidumbre, intrínseca a el comportamiento del mundo subatómico que pretende describir.

dijo usted esto:

“Poco más que aportar. Recomendarle el libro "Electrodinámica Cuántica" de Richard P.Feynman. Una accesible y amena exposición de la teoría natural, probablemente más "exacta" de las que se dispone y cuya aplicación en el mundo real ha llevado a una revolución tecnológica sin precedente. Y tan tangible como que usted y yo nos estemos comunicando de esta curiosa manera.

Y viene a cuento, porque es una teoría basada en lo que usted sarcásticamente denomina como un... "Plaf!!... Plaf!, Plaf! y ya está"... A saber...”

Y yo le contesté esto:

“Petroski imagino que cuando usted se refiere a esto:

“Y viene a cuento, porque es una teoría basada en lo que usted sarcásticamente denomina como un... "Plaf!!... Plaf!, Plaf! y ya está"... A saber...”

Se refiere a ejemplos como el del “efecto túnel” en las partículas subatómicas, imagino.

Verá, no es lo mismo estudiar un efecto espontáneo de “algo” preesistente, lo que implica principalmente que algo que “es” se comporta de una manera que no comprendo. Que afirmar que “algo” viene a “ser” de la “nada”.

A esto se le suele definir así: “

“En física, la mecánica cuántica, conocida también como mecánica ondulatoria y como física cuántica, es una de las ramas principales de la física que explica el comportamiento de la materia a escala atómica”

Desconocía esa matización suya sobre la “teoría basada” en la espontaneidad genésica de la materia. Pero en caso de que fuese así, bastaría con aceptar sin reservas la generación espontánea para dejar ya de investigar. Lo cierto es que una rama de la física que solo tratase de la generación espontanead dándola como factible, seria una rama muy corta, el titulo valdría de cuerpo para toda la rama: Generación espontánea. Contenido: afirmación “científica” de la generación espontánea ¡¡plaf!!

Y sin embargo ni la generación, ni el caos, ni el azar explican el orden del universo. ¿O acaso lo micro no es parte de lo macro?”

Me responde entonces usted esto:

“No me refería a ningún fenómeno en particular (efecto túnel, decía usted) si no a la incertidumbre, intrínseca a el comportamiento del mundo subatómico que pretende describir.”


Disculpe pero no veo por ningún lado que la incertidumbre sea una teoría basada en la generación espontánea, ni que explique la generación espontánea. La incertidumbre intrínseca de la que habla es debida a la incertidumbre intrínseca del sistema de medición u observador, con relación a lo observado.

De Elea.

¿Me quiere decir, por favor, algo que haya sido explicado gracias al DI? ¿algún experimento que pueda refutar el DI?

Porque refunfuñar es lo que usted hace con eso de que no puede explicar esto o aquello. Pero de su ignorancia en un tema sólo se sigue que usted lo ignora, no que no sea posible o que otros no lo hayan entendido ya.

Ya le puse un caso de complejidad irreductible en el mamífero y su útero, que al parecer llevaría a los mamíferos al punto mismo de la creación. La gallina ay el huevo vale igual. Pero es que usted pretende que si una causa tipo DI todo se junta sin orden como las cartas de una baraja y usted calcula las probabilidades.

Pero ni esto es totalmente así sino que las partículas o lo átomos o las moléculas se ordenan espontáneamente ni cuando hay azar las estructuras se deben meramente al azar. Usted ha oído hablar de mutación y selección pero parece que prefiere hablarnos de mística.

surscrd

DeElea,

Dice usted...

"Disculpe pero no veo por ningún lado que la incertidumbre sea una teoría basada en la generación espontánea, ni que explique la generación espontánea. La incertidumbre intrínseca de la que habla es debida a la incertidumbre intrínseca del sistema de medición u observador, con relación a lo observado."

No lo de por hecho, Roger Penrose en su libro "El camino a la realidad" menciona seis interpretaciones de la mecánica cuántica; de las cuales, una de ellas, es la suya. Por otro lado, dedica todo un capítulo a hablar del concepto de medida (La paradoja de la medida, lo titula).

¿A qué se refiere con generación espontánea por cierto?, ¿A violar el principio de conservación de la energía o a la aparición de la vida a partir de reacciones químicas?

Afortunadamente y por ahora en Europa no calan estas teorías pseudocientíficas y espero que un futuro tampoco lo hagan.

Se entiende que me refiero a su aceptación como ciencia, porque no lo son. La evolución, Darwin, la evo-devo, la teoría de la síntesis son científicas, falsables y realizan predicciones, como la que se esta viendo cumplida sobre las transición de pelos de dinosaurios a plumas de las aves actuales y eso solo es un ejemplo. La evolución en su conjunto es una de las teorias mas probadas y estables de la ciencia y es el paradigma actual de las ciencias biológicas. Asi que por favor la teología para los seminarios y las iglesias. El ID es tan científico como el espaguetti volador aunque este último es mucho mas divertido. Es normal que que este hombre defienda estas teorías porque entran dentro del corpus global conservador y reaccionario que tiene su origen en EEUU. Hablará del tema y lo defendera con risibles "argumentos" racionales que no resisten la mas mínima crítica en cuanto uno se ponde a ello. Usen el google y compruebenlo. No gasten su tiempo en discutir a este hombre porque sería como si Einstein se pusiera a discutir el argumento ontológico de san Anselmo. No confundamos la velocidad con el tocino.

no la confundamos...